Марія Іонова: «Якщо жінка має право, то вона має вибір»

За даними міжнародних організацій Україні, як і іншим країнам Східної Європи, потрібно 93 роки, щоб досягти гендерної рівності — побільше тому, що жінки слабко представлені у органах влади, і саме в цій сфері ситуація змінюється дуже повільно, на відміну від доступу до освіти чи кар’єрного зростання жінок. Ми поговорили з пані Марією Іоновою, Народною депутаткою України, співголовою Міжфракційного депутатського об’єднання у ВРУ «Рівні можливості», заступницею голови Комітету Верховної Ради України з питань європейської інтеграції, про жінок у силових і політичних структурах, про Стамбульську конвенцію та наші права загалом. 

Пані Маріє, трохи менше, ніж рік тому, був розширений список спеціальностей для жінок-військовослужбовиць. Чи прогресує ситуація надалі?

У Збройних силах України, Нацгвардії та взагалі у сек’юріті-секторі ситуація кардинально змінилася з Революції Гідності. І зміни стосуються не лише жінок-військовослужбовців, але і волонтерів, яким потрібно віддавати належне. Важливо, що з Майдану почався процес руйнування стереотипів стосовно «жіночої» та «нежіночої» роботи. Ми часто стикаємося з тим, що в регіонах і навіть у ЗСУ нам кажуть: «вона не впорається», «вона не зможе». Ми намагаємось пояснити, що питання не в тому, слабка жінка чи ні, питання в тому, чи має вона мати право. Якщо вона має право, то вона має вибір. І в такому випадку це вже відповідальність жінки – може вона чи ні. Це не вирішує чоловік. Я думаю, що у нас відбуваються цивілізаційні злами, коли чоловіки мають зрозуміти важливість жінки взагалі у миротворчих процесах. Зараз значення, актуальність та інтерес до резолюції 1325 зріс. Але коли її приймали, ніхто не міг подумати, якою вона буде актуальною для України.

Що стосується Збройних сил, то навіть конфігурація змінилась, тому що розпочиналося все із добровольчих батальйонів, зараз йде реклама служби за контрактом, і ми бачимо збільшення кількості жінок. Але для нас головне – не кількість жінок, а рівень прийняття рішень. Із розширенням списку посад зроблено крок вперед, тому що до цього жінка виконувала певну роботу, але це не було зафіксовано в документах. І впливати на рішення їй було важче. Зараз це змінилось, проте ще відбувається процес усвідомлення чоловіками ролі жінок. Але тут велика відповідальність лежить і на жінках. Чи якісна їхня робота, чи якісні їхні рішення? Тобто вони мають себе зарекомендувати професійно, щоб чоловіки повірили і сприйняли те, що жінка вміє, може, вона професійна.

Зараз ви спостерігаєте зрушення у позитивний бік?

Так. Наведу приклад: коли ми їздимо в зону АТО, обов’язково відвідуємо військових. Нещодавно ми були із віце-спікером Іриною Геращенко у 81-ій бригаді і нагороджували жінок грамотами Верховної ради, ми побачили, як для них це цінно. І також ми побачили відношення чоловіків. У керівника не було інструкцій, як проводити це нагородження, але після виступу Ірини він зовсім по-іншому говорив, зазначив, як для чоловіків це важливо.

Слово «берегиня» звучало?

Ні, ні, ні. Але в більшості ситуацій, і тут я буду самокритичною, і жінки неправильно поводяться. Розумієте? У чоловіка є сприйняття, що жінка хоче бути вищою за нього, хоче позмагатися. А ми говоримо про рівність. І тому жінки теж часто плутають оці поняття, і з ними треба про це відверто говорити, тому що чоловіки більше запам’ятовують негативні випадки і потім проектують їх, коли треба рішення якісь приймати.

Наразі  кількість жінок в зоні АТО збільшується – вона була десь 2 000, а зараз близько 2 800. Але для нас головне, щоб більше жінок було на керівних посадах. Наступний наш крок — це, звичайно соціальне забезпечення жінок, створення соціальних та медичних умов на рівні стандартів НАТО. Ми вже почали обговорення стосовно форми та взуття саме для жінок, тому що ми знаємо, із якими проблемами вони стикаються. Проте хочу сказати, що інколи самі жінки  перешивають форму так, що чоловіки на них дивляться не як на професіонала, а як на сексуальний об’єкт. І я переживаю, що коли збереться критична маса таких ситуацій, то воно зіграє проти нас. Це стане кроком назад.

Ви зачепили тему про резолюцію ООН, як ви вважаєте, наскільки вона ефективно зараз впроваджується?

Ефективно те, що уряд прийняв національний план дій. Зараз ми маємо говорити про висновки і результати, але в деяких областях, скажімо так, ще й не починали саме імплементацію цього національного плану дій на рівні області та регіонів. Скажу, що це питання часу. Проблема в тому, що інформованість і просвітництво на дуже низькому рівні. І тут якраз ми в нашій громадській раді з гендерних питань відверто розмовляємо із урядовими організаціями: «Не треба в Києві працювати з резолюцією 1325, розподіліться конкретно і їдьте в поля та навчайте місцеві адміністрації, неурядові організації, які потім будуть це контролювати».

Стосовно неурядових організацій. Як ви вважаєте, чому доповіді уряду та неурядових організацій на засіданні ООН у Женеві так відрізнялись?

Я вам чесно хочу сказати, я не ознайомлена з тією методологією чи з показниками, чи з критеріями, за якими робили звіти Міністерство соцполітики і неурядові організації. Але давайте будемо відвертими, я розумію, що чим гірша ситуація, тим більше фінансування міжнародних інституцій для неурядових організацій. Ну є таке? Є таке. Це стосується не тільки гендерної політики, це стосується і угоди про асоціацію і європейську інтеграцію. І якщо ми не будемо обговорювати ці питання відверто, то воно так і буде лишатись на цьому рівні.

Тому що у нас є приклад роботи Стамбульської конвенції. Скільки грошей на Стамбульську конвенцію виділила рада Європи за ці роки? Мільйони. І тренінги у нас були в парламенті начебто з депутатами. А як ви думаєте, скільки депутатів тренінг цей пройшли? Шість людей. І як ми хочемо, щоб зала голосувала? Не треба неурядовим організаціям співпрацювати з іншими неурядовими організаціями, щоб провести тренінги для інших неурядових організацій. Треба безпосередньо працювати із помічниками народних депутатів, з депутатами, з експертами, які інформаційно висвітлюють цю проблематику.

— Читайте также: Елена Шевченко: «Когда заходит речь о правах женщин, у чиновников это вызывает улыбку»

На вашу думку, які взагалі є перспективи прийняття Стамбульскої конвенції?

По-перше, наразі ми сподіваємось, що у червні завершимо цей процес. Ми так плануємо. Дійсно, дискусія продовжується. Ми плануємо іще одну зустріч із Радою Церков. Зараз спілкуємось з усіма нашими міжнародними партнерами, які мають говорити про це на високому політичному рівні, — починаючи від парламенту, комітетів, щоб вони зрозуміли необхідність прийняття цього рішення.

Наразі у нас основна слабка ланка – це парламент. Ми якраз очікуємо, що протягом цього місяця відбудуться переговори, бесіди, дискусії з поясненнями тих занепокоєнь, які є у народних депутатів. І ми цю конвенцію ратифікуємо.

А ці занепокоєння у більшості своїй у чоловіків? Чи і у 12% жінок ВРУ?

Є у нас деякі жінки, які не голосували. Вони не є в МФО. Але тут більше іде вплив церкви.

Пару тижнів тому у соцмережах розповсюджували фотографію австралійського сенатора Лариси Уотера, яка годувала дитину грудьми у сесійному залі. Чи можна припустити таку ситуацію у ВРУ?

Я думаю, що наше суспільство ще до цього не готове. Більше того, я впевнена, що жінки наші до цього не готові. Тому що це все ж таки більш інтимна справа. І, можливо, краще, щоб була спеціально облаштована кімната, де жінка може погодувати дитину. Все ж таки ми живемо у дуже традиційній країні. Ми знаємо з вами, що українські жінки не звикли годувати на людях, а тут ще під камери. Я не думаю, що наразі наші жінки готові до такого відвертого кроку. Але все ж таки це має бути рішення жінки, головне, щоб це не було демонстрацією.

Чи часто ви стикаєтеся в парламенті із проявами сексизму та мізогінії?

Дивлячись від кого. Тут треба розділити – від колег та від журналістського середовища. Мені здається, що за два з половиною роки професійність наших жінок-депутаток зросла. І тому у чоловіків змінилось і ставлення. Якщо ми готуємо якийсь законопроект, до нас є довіра. А що стосується журналістів, то є репортери, які дійсно просто в тебе питають професійну думку с того чи іншого законопроекту, а є і такі, яких, на жаль, цікавлять речі, що ніяк не дотичні саме роботи депутата.

Сподіваюсь, ситуація зміниться. І якраз чим більше жінок буде у парламенті, тим більше у журналістів буде уваги саме до професійної діяльності. Але маю зазначити,  що депутатки теж мають поводитись так, щоб і у журналістів не було питань до того, як вона, наприклад, виглядає.

Ви сказали «якщо кількість збільшиться», як цього досягти, окрім квот? І досвід якої країни, ви вважаєте, був би для нас прикладом?

У нас має бути свій шлях, враховуючи наші національні особливості. І тому я би тут не брала якусь країну за приклад. Для мене важливо, щоб робота починалась з регіонів. І жінка має зростати. Селищна рада, міська рада, обласна рада, потім, мабуть, і законотворча діяльність. Але вона має мати ці можливості, мати право, скажімо так, змагатися на рівних із чоловіками. Тобто наша задача – прибрати бар’єри, які дають жінкам більше можливостей бути обраними.

Ви кажете, що у жінки має бути право вибору, але більше 450 професій заборонені для жінок в Україні. Чи є якісь наміри щось з цим списком нарешті зробити?

Це більше питання уряду. Я знаю, що така дискусія розпочалась, але нам треба дуже змістовно підійти до цього питання. По-перше, все детально проаналізувати і зрозуміти, яку саме частину ми можемо змінити А, може, дійсно щось і не можна робити? Розумієте? Тому я вважаю, що тут треба підходити дуже розумно до заборонених професій. І треба проаналізувати весь цей список, тоді розуміти, яку саме частину ми можемо змінити. Більше того, до якого відомства, міністерства це питання відноситься. У нас є Світлана Войцехівська, яка більш детально займається цією проблемою, і я буду довіряти колезі, яка буде проводити зустрічі, круглі столи, ознайомлюватись із багатьма документами і потім нам презентує, що дійсно відбувається. Все ж таки не варто перетворювати гендерне питання та рівність чоловіка і жінки на феміністичний рух.

А що поганого у фемінізмі?

Нам просто не треба плутати рівність між чоловіками і жінками та фемінізм. На жаль, у нашому суспільстві фемінізм, нав’язаний ще попередніми роками, радянською владою, сприймається як негативне явище.

Як ви вважаєте, для своєї дочки ви – рольова модель?

Звичайно, вона бачить, як я працюю, і я спостерігаю, як вона сприймає війну в нашій країні. Вона розуміє, що якщо подарували гроші на день народження, то вона може їх відкласти і сказати, що «у мене все є, у мене все нормально, а ти їдеш в АТО, купи там цукерки чи ще щось військовим». І я розумію, що вона і за іншими аспектами буде також активна і небайдужа. І я бачу це по іншим дітям, яких зустрічаю. Вважаю, що не з 16 років, а набагато раніше треба починати вчити дітей, що є права людини. Треба, щоб вони вміли захистити і себе, і людину, яка поруч з ними, але права якої порушуються.

І мені би дуже хотілося, щоб вчителі змінили свою методику навчання через приниження, несправедливість та стигматизацію. Знаєте, як іноді кажуть: ця дитина щось може, а ця – ні. Та всі діти можуть! Тільки їх треба надихати та мотивувати. Якраз міністр освіти Лілія Гриневич, моя колишня колега, це все розуміє. Тому і відбувається реформа і середньої освіти, і молодших класів.

Яка, на вашу думку, сучасна жінка ХХІ століття?

Патріотка. Освічена, професійна, впевнена у собі та амбітна, з вірою у майбутнє. Цінує не тільки родину, а і себе. Поруч з якою партнер, який поважає свою жінку і дозволяє їй бути активною.

Дозволяє?

Розуміє та не заважає.

Розмовляла Тетяна Касьян. Фото із особистого архіву Марії Іонової

— Читайте також: Оксана Чорна: «Война калечит. Больше всего я бы хотела все забыть»