Земфира Кондур: «Ромскую женщину никто и никогда не учит любить себя»

О двойной дискриминации, ранних браках и положении успешных ромских женщин внутри общины и семье

Ромское население в Украине — одна из самых уязвимых групп. У них нет доступа к качественному образованию, им практически нереально трудоустроиться, девочек из общины довольно рано выдают замуж, и при этом не каждый знает, почему нельзя их называть «цыганами». О том меняется ли все же отношение к ромам в Украине, и к ромским девочкам и женщинам внутри самой общины, сегодня рассказывает Земфира (Зола) Кондур, вице-президентка ИБО «Ромский женский фонд «Чирикли», спикерка нашего HeForShe Congress.

Зола, это правда, что ваша мама еще в детстве вела кочевой образ со своей семьей?

Мои мама и папа родились в таборе, который кочевал по Молдове. Папа — летом в поле, он не помнил месяц своего рождения, только знал, что в ту пору были арбузы. А мама — зимой на рождественские праздники. Но в 1956 году был принят указ Никиты Хрущева о том, что все ромы должны вести оседлый образ жизни. Так мои родители осели и начали работать в городе Килие. Они жили по соседству с другими ромами, так было безопаснее, да и легче поддерживать друг друга. Моя бабушка, к примеру, всегда готовила много еды, чтобы можно было поделиться с соседями, и это считалось абсолютно нормальным.

Какие стереотипы, с которыми вы сталкивались в детстве, сохранились до сих пор?

Все! Погадать просят, боятся, чтобы кто-то что-то не украл, мужчины думают, что ты их приворожить можешь, да и в целом люди страшатся сближаться. Поэтому при знакомстве не сразу признаешься, что ты ром или ромка. Несколько лет назад во время отдыха с сыном в Турции мы познакомились с супружеской парой. Им обоим было чуть больше 50 лет. Мы подружились и пригласили их к нам на какое-то празднование в Одессу. Они случайно услышали, что мы ромы, и так испугались, что стали собирать вещи. Мы поговорили с ними, успокоили, и в конце концов они привыкли к нам и пригласили к себе в гости. Но первая реакция была очень показательной. Тяжело привыкнуть к таким ситуациям, потому что это всегда очень обижает, но ты уже понимаешь, как нужно себя вести и стараешься осторожничать.

Объясните тем, для кого слово «ромы» будет новостью, почему нельзя использовать слово «цыгане».

Это все равно что украинцев называть хохлами. «Цыгане» считается оскорблением. А почему ромы? Потому что это название народа, которое закреплено во всех официальных документах, и если вы хотите быть политически корректным, то стоит использовать именно такое слово.

Сколько сегодня в Украине проживает ромов?

По неофициальной статистике, от 200 до 400 тысяч. А официально — до 48 тысяч.

И есть среди них те, кто еще ведет кочевой образ жизни?

Если вы имеете в виду тех, кто приезжает, к примеру, в Киев, то это не совсем кочевники. Они — вынужденные мигранты, потому что в тех местах, откуда они родом, нет работы, поэтому им приходится ехать в большие города, но их сбережений, естественно,  не хватает на аренду жилья.

Вы правозащитница уже более 20 лет. Почему? Чем занимается ваша организация?

Так получилось, что эту работу начал мой папа, который создал одну из первых организаций по защите прав ромов в Украине, к нему всегда обращались за помощью. У нашей организации широкий спектр деятельности. У нас есть сеть медиаторов, которые помогают с документами, с социальными проблемами, занимаются адвокацией, мы стараемся усиливать участие ромов (как мужчин, так и женщин) в решениях на местном уровне. Сейчас, к примеру, занимаемся вопросом  зачисления детей в школу по территориальному признаку, ведь немало ромов живут без прописки. Нам уже поступают заявки от родителей с просьбой помочь, только в Ужгороде их около 50.

Как феминистке мне морально сложно вступать в дискуссии с людьми, которые по сути являются сексистами. Вам как активистке и представительнице ромской общины наверняка приходится иметь дело с нетерпимыми людьми. Что вы им говорите?

Честно признаюсь, я не часто с ними общаюсь. Недавно на Михайловской площади художники проводили акцию в поддержку ромов, чье поселение сожгли радикалы. Акцию пришли бойкотировать представители движения «Невідомі патріоти». Я не выдержала и подошла с одной ромской девушкой к ним поговорить. Мы общались довольно долго — почти час. Они спокойно нас слушали, хотя, конечно же, предъявляли свои аргументы — заученные стереотипные фразы о том, что все «ромы воняют», «они воришки», «не работают». Я парировала, задавая вопросы, знают ли они, сколько сегодня безработных украинцев. На что они, естественно, соглашаясь, отвечали, что процент немаленький. Но больше всего их поразило то, что я сама ромка. Проблема в том, что они очень верят в свою идеологию, у них такие шоры на глазах, что довольно трудно пробиться в их сознание. И все же эти ребята были еще не самыми агрессивными, есть намного более опасные.

Почему в своем фонде вы делаете акцент именно на проблемах ромских женщин?

Ромский женский совет создала моя мама, чтобы решить проблемы тех женщин, с семьями которых мы тогда работали. А позже, когда зарегистрировали отдельную организацию, мы создали ромский женский фонд. Роль женщины в семье и обществе очень важна, мы хотим помочь ромкам получать качественное образование и работу, иметь доступ к медицинским услугам и т.д. Но, конечно, мы работаем не только с женщинами, ведь изменить ситуацию невозможно, работая только с одной половиной населения.

С какими проблемами ромские женщины чаще всего сталкиваются в Украине?

Первая проблема — отсутствие паспортов и свидетельств о рождении. Ромке может быть сложнее оформлять паспорт: она должна заниматься детьми, хозяйством, поэтому не может проводить много времени в очередях в паспортном столе. Вторая — у нее может не быть должного образования, так как часто ромские девушки бросают школу из-за раннего замужества. Третья — дискриминация внутри общины и в целом в обществе. Учитывая ромские традиции, у женщин очень мало прав, они не могут заниматься своим развитием, образованием.

Тем не менее во время фестиваля Docudays зрители побывали на презентации документального фильма «Семь историй успешных ромских женщин Украины». Среди них была и ваша мама.

Действительно! Но за каждой такой успешной ромской женщиной стоит семья и окружение, которое ее поддерживает, которое дает ей возможность развиваться. Если же ты растешь в очень традиционной ромской семье, которая не поддерживает твои начинания, выход один — уходить.

И как мужчины внутри ромской общины воспринимают успешных женщин, которые, к примеру, как и они, возглавляют фонды?

Очень непросто. Нас изначально вообще не воспринимали. Со временем ситуация поменялась, но все равно остались мужчины-лидеры, которые не воспринимают женщин-лидерок. Они считают, что только мужчины могут что-то сделать в этом мире.

Но замечаете ли вы хоть какое-то улучшение положения ромских женщин?

Понемногу ситуация меняется. К примеру, сегодня ромских девочек отпускают учиться в университеты в другие города. И это прекрасно! Ведь у нас не принято отпускать девочек и женщин, особенно замужних, куда-то одних, только в сопровождении мужчин или старших женщин. В свое время меня на тренинг сопровождала вся семья! Также большее количество женщин и девушек вовлечены в деятельность ромских организаций и молодежное ромское движение. Половина из 55 наших социально-медицинских медиаторов — ромские женщины разного возраста.

Вы упомянули о ранних браках. А в каком возрасте девушки обычно выходят замуж?

Прежде чем говорить о ранних браках сегодня, нужно вспомнить историю. Когда ромы кочевали, условия жизни были очень тяжелые, в связи с чем люди очень быстро взрослели. И в 13-14 лет ромский подросток был уже абсолютно взрослым и самостоятельным человеком, естественно, что и женились в этом возрасте. К тому же продолжительность жизни была очень короткая из-за сложных условий и отсутствия доступа к качественной медицине, поэтому рожали рано и часто. А из-за того что ромы воспринимали такое положение вещей как традицию, ситуация не менялась на протяжении нескольких веков. Да и когда они начали вести оседлый образ жизни, считалось, что браки должны были быть только в одной группе и только между ромами, и ромскую девочку довольно рано сватали за ромского юношу. При этом в нашей культуре не принято встречаться, девочка не может проводить время наедине со своим женихом. В некоторых семьях у девочки могли спросить ее согласия на брак, в некоторых все решали родители. В принципе, все эти традиции сохранились до сих пор, правда, брачный возраст все же увеличился. В более состоятельных и образованных семьях девушки выходят замуж в 16-18 лет, и это большой прогресс! Есть и традиционные группы, которые могут сватать детей, когда им всего лишь 6 лет, а  в 16 лет их могут уже поженить.

Сохранилась ли традиция, при которой девушка должна показать простыни после первой брачной ночи?

Да, практически во всех семьях это обязательная традиция, из-за которой бывали и трагичные ситуации. Ведь только сейчас люди начали понимать, что не всегда у девочки идет кровь при первом половом акте, точно так же и мальчик не всегда может справиться с нервами, ведь вся семья и гости стоят за дверью и ждут. Это такой стресс! Мы проводили исследование на эту тему и поняли, что мальчики иногда стараются не жениться на ромских девочках, потому что не хотят проходить через эту традицию. В то же время некоторые девочки с гордостью относятся к такому испытанию, потому что таким образом показывают всем, что они не опозорили свой род и семью. Сегодня не обязательно демонстрировать простынь, можно просто посетить гинеколога до свадьбы.

Мне повезло, что не пришлось проходить через подобный опыт. Я видела, как это происходило на ромских свадьбах, и меня это очень пугало. Когда в нашем доме стали появляться гости, потенциальные сваты, я наотрез отказывалась рассматривать вариант своего замужества. Благо, мои родители меня понимали и поддерживали. Но так может быть не в каждой семье, все зависит от социального и образовательного уровня семьи. Поэтому сегодня молодому поколению и их родителям я постоянно говорю: «Не бойтесь получать образование, это не сделает вас ромами меньше».

Какое место женщины в ромской семье?

Женщина в ромской семье — это все! Она должна и зарабатывать деньги, и заниматься домашним хозяйством, и воспитывать детей. Статус женщины определяется тем, насколько успешны ее дети. Поэтому слово взрослой ромской женщины очень весомо, а невесткам может быть не сладко. Но при этом ромскую женщину никто и никогда не учит любить себя! В юности ты живешь для родителей, в зрелости — для детей и мужа, в старости — для внуков. Для всех! И никогда — для себя.

Мужчина же всегда — король, с самого рождения. Если в семье рождается мальчик, его появление празднуют более пышно, и всегда ему будет позволено абсолютно все, что он пожелает. Не хочет работать? Хорошо. Хочет гулять? Пожалуйста. Все можно! Но опять-таки все зависит от человека. Есть семьи, в которых мужчины считают, что только они могут работать, а женщины свою энергию должны направить на семью. Но я также знаю другие молодые ромские семьи, в которых супруги уважают друг друга, они — равные партнеры, поэтому обязанности делят поровну.

Известны ли вам случаи, когда ромские женщины хотели изменить свою традиционную роль в семье и им это удавалось?

Да, может не на все 100%, но удавалось. В основном это женщины с очень сильным характером, которые готовы идти наперекор всем стереотипам.

Разводы допустимы в семьях?

Раньше разводиться разрешалось только в крайних случаях. Сейчас с этим немного полегче и можно уйти, если есть серьезная причина. И потом, у нас же не принято расписываться. Когда ромы кочевали, где они могли расписаться? Только провести обряд перед Богом. Поэтому и сегодня принято венчаться, а расписываются довольно редко.

Как вы считаете, гендерное равенство потенциально достижимо в ромской общине?

Мне кажется, много лет должно пройти, прежде чем мы с вами сможем поговорить о реальном равенстве. Сегодня это больше исключение, чем правило.

А как могут отреагировать родители в ромской семье, если узнают, что их ребенок, к примеру, гей?

Очень плохо. Даже ромские лидеры-правозащитники просят меня не поднимать эту тему. Но моя позиция такова: если ты правозащитник, то должен защищать права всех. Если ты священник, то видишь душу перед собой, а душа не может иметь какой-то ориентации. На что мне ромские священники отвечают, что они готовы принять такого человека, но все равно будут стараться поставить его на путь истины.

Конечно же, среди ромов есть люди с гомосексуальной ориентацией, но им нереально сложно, фактически они становятся изгоями и перестают общаться с семьей. А в ромской традиции самое страшное — если семья отказывается от человека.

Какими принципами воспитания руководствуются в ромских семьях?

Нас с детства учат, что мы должны быть умнее, хитрее и уметь приспосабливаться к любой ситуации и выживать.

Потому что постоянно приходится защищаться?

Да! Нам постоянно говорят, что мы должны быть сильнее, потому что окружающие всегда будут относиться к нам негативно или настороженно. Один раз ошибешься — и все!

Почему нет никакого прогресса в вопросе положения ромов?

Потому что у нас война, потому что появилось слишком много сторон, заинтересованных в раскачивании ситуации. А используют кого? Самые уязвимые группы. А ромы — очень незащищенная группа, на их проблемах легко спекулировать.

Несмотря на это, вы столько лет отстаиваете права своего народа. Как не сдаваться?

Я очень упертая, и если поставила перед собой цель, то обязательно должна ее достигнуть. Наверное, еще не время мне уходить из сферы защиты прав. Ну и потом, я отношусь к своему делу не просто как к работе, это часть моей жизни. Большая часть! Конечно, бывают разочарования, когда ничего не получается и тебе кажется, что ты больше уже не можешь. Но проходит день-два, ты успокаиваешься, берешь себя в руки и идешь дальше. Слишком много людей за нами, сдаваться нельзя.

Что бы вы посоветовали тем, кто прочитает наше с вами интервью, — как воспитывать в себе толерантность?

Главное — понять, что все люди одинаковы, несмотря на то, что мы такие разные. Ведь у всех нас похожие ценности. Мы все хотим жить хорошо, чтобы наши дети были счастливы и чтобы мир, в котором мы живем, был благополучен и добр. Если каждый человек это осознает и будет вести себя соответственно, то изменения обязательно произойдут.

Беседовала Татьяна Касьян. Фото из личного архива Земфиры Кондур

6 июля Земфира Кондур станет спикером HeForShe Congress и больше расскажет о своей правозащитной деятельности, а также поделится своим видением, как все мы можем поспособствовать улучшению положения ромского населения в Украине.

— Читайте также: Франческа Меландрі: «Жінка не відчуває дискримінації, доки «знає своє місце»

Мы в Facebook