Мені завжди цікаво писати про когось, хто не дуже помічений іншими людьми — Ірена Карпа

Ірена Карпа — письменниця, членкиня українського ПЕН-клубу, співачка, з 2015 року була першою секретаркою з питань культури посольства України у Франції, викладає авторські курси. Нині живе і працює в Парижі. Мама двох дівчат. Ми поговорили з Іреною про те, як змінилось її життя після переїзду к Париж, про етапи долослішання, самокритичність та постійні трансформації, а ще про жінок 50+, французьких чоловіків та те що зараз цікаво досліджувати та про що писати. 

Почну із загального питання. Як змінилося твоє життя за останні 5 років, після переїзду у Францію?

Ну, власне, важливим був сам переїзд. Я поміняла картинку навколо. Якісь речі, які були мені звичними, я поміняла на незвичні. Але вже й вони стали за цей час звичними. Мені весь час хочеться змін і якби я могла зараз переїхати ще в інше місто, я би переїхала.

У мене вийшли дві нові книжки за цей час. З’явився новий вид діяльності. Я зайнялася викладанням. Діти підросли. Дуже швидко після переїзду з’явився новий чоловік. Ми разом 5 років, у мене таких довгих стосунків з роду-віку не було (ред. сміється). Це теж певна ознака дорослішання.

Людина постійно змінюється. Змінюється в залежності від того, де живе, куди ходить, що їсть, куди ходить. Собака у мене з’явилася. Здається все, не рахуючи одягу взуття і безлічі стоптаних пар білих кросівок. 

А самовідчуття?

Воно ж моментальне, його важко згадати. Не можу сказати, що у мене був сталий стан тоді і сталий стан тепер. Хіба що, коли я виїжджала з України, я як раз закінчувала неконструктивні стосунки. У порівнянні з цим зараз я себе почуваю краще і навіть інших вчу, як вилізати з пастки токсичних стосунків і тікати від людей, які вас руйнують і як не руйнувати себе самого. Мабуть, я в кращому положені зараз по шкалі деструктивності.

Я не можу сказати, що от, позбулася України, ура. Я часто бачу своїх друзів. Вони приїжджають до мене, або я до них. Я дуже люблю Київ, він класний. Місто неймовірно змінилося, коли я поїхала. 

Зараз я дуже самокритично ставлюся до себе через творчий процес. Я прокрастиную, ніяк не можу взятися за роботу і це мене гнітить. Зараз я роблю все те, що забороняю робити своїм студентам. Сподіваюся, що це пройде. А чоловік і стосунки — це зараз та частина життя, яка мене не бісить. Це добре, коли можете піти кудись разом, прогулятися чи спокійно зготувати вечерю. А вцілому, ви з цим інтерв’ю попали на мій осінній сплін, тому я зараз мало можу сказати життєствердних речей. Але це нормально, я ж жива людина і не можу бути весь час “на позитивчику”. Я сама таким людям не дуже вірю.

Тему стосунків, трансформацій у жінці і такого іншого не закрила для себе? Будеш про це писати?

Я думаю, що тема трансформації людини не закінчується ніколи. Наша остання трансформація — це смерть (ред. сміється). Яка я сьогодні весела, еге ж! Але я думаю, що досліджувати психологію жінки 50+ так само цікаво, як і досліджувати психологію дівчини підлітка. Це теж гормональні історії, а також змінюються ціннісні орієнтири і це цікаво. Я, мабуть, ніколи не вийду з цієї теми. Зараз героїні моєї книжки 32 роки, але я сіла і подумала, чи не зробити її старшою? Моїй аудиторії зараз 25-35 років. Чи всім їм цікаво зараз буде читати про дуже дорослу тьотю? Але, мабуть, що, з точки зору літератури я не права. 

Фото: Аліни Кондратенко

Я купила собі кілька нон фікшн книжок про жінок 50+. Я маю кількох студенток такого віку. Те, що людина в такому віці приходить вчитися, свідчить про те, що вона шукає себе. Можливо вона все життя хотіла писати книжки і не наважувалася, бо треба дітей на ноги поставити. Мені зараз 40 і зараз я розумію, що мені цікаві жінки в кінці цього десятиліття (ред. говорить про вік, а не про час). Ще я помітила, що ці жінки майже невидимі для медіа, навіть тут, для французьких. А в нас, мабуть, навіть взагалі в 35+ жінка починає “зникати”. Тобто це така сама дискримінована група.

Мені завжди цікаво писати про когось, хто не дуже помічений іншими людьми. Я часто досліджую маргінальних особистостей.

Твоя аудиторія росте разом з тобою. Коли тебе почали читати мої однолітки, ми були студентками. Зараз це жінки довкола 30-ти, згодом будуть жінки довкола 40-ка, і так далі. А коло питань, яке цікавить людину в тому чи іншому віці, змінюється, хоча фокус і вектор на жінок залишається. Я правильно розумію?

Так. Я думаю, що так. Хоча мене і чоловіки читають, але у відсотковому значенні, звісно що більше жінки. Я взагалі скажу страшну річ, в Україні в принципі більше читають жінки, ніж чоловіки. Тому це цілком нормальна закономірність.

Так, аудиторія дорослішає. Мені цікаво спостерігати за реакціями людей, які читали мене в 20+, а потім закинули, бо думали, що я в 35+ пишу так само як і тоді. З якого переляку? Я ж теж дорослішаю і не можу бути вічним підлітком. Я сподіваюся, що пишу речі зріліші, ніж раніше. Водночас мені приємно, коли читачі зауважують трансформацію автора. Або ж з’являються нові читачі, які мене ніколи не читали.

Чи буду я досліджувати трансформацію жінки? Та це ж нескінченна тема, комплексна. Як там писала скандальна авторка “В 16 вже пізно”? (ред. авторка — Марина Ланге) Що чоловіки налаштовані на досягнення? Так от жінки налаштовані і на досягнення, і на успіх, і на материнство, і на те, щоб бути найкращою. Все це одночасно дуже важко. Я з віком, все більше і більше дивуюся жіночій стійкості, досліджуючи цю тему.

Те, як люди будують стосунки у Франції, відрізняється від того, до чого ми звикли в Україні?

У мене насправді ніколи не було чоловіка українця (ред. сміється). Але я думаю, що відмінності є. Тут чоловіки не такі балувані, вони більше цінують прояви турботи. І я зараз про нормальних і дорослих людей, бо тут теж вистачає таких, хто думає “о боже, вона зварила мені борщик! вона хоче мене захомутать!” Тут менше такого, щоб чоловіки позиціонували себе як велике цабе і золотце. Не всі хочуть одружитися з топ моделлю, більш адекватно себе сприймають. А не те, що у нас, саме якесь криве, вонюче, чортзна-яке, а жінку собі хоче з перших шпальт щонайменше. У іноземців зовсім інший рівень поваги і культури. Це я зараз про середньо статистичних чоловіків. Зрозуміло, що і у нас купа розумних, турботливих, чудових чоловіків. Але їх же розбирають ще на заводі, до магазину не довозять. Хоча люди є люди. Моя свекруха психоаналітик і те, що вона розповідає — це ті самі проблеми.

Франція тебе змінила, як матір? Чи відчуваєш ти зміни у собі і ставленні до процесу, живучи тут?

Так, тут все простіше. Наприклад, в школу дитина може піти в розтягнутих джинсах, бо хоче так йти. І це ок. На 1 вересня не дарують квіти, нема цього пафосу. Так, на Різдво ініціативна група батьків може подарувати вчителю купон в магазин електроніки чи книжковий. А так поборів вічних наших нема. 

Мій вроджений пофігізм всьому цьому дуже зрадів. Зачіски і макіяж я тут роблю тільки на фотосесії і виступи. Хоча старші покоління француженок за собою доглядають, волосся укладають. Сестра мого чоловіка каже, що тут жінки починають щось із собою робити після 40 років, а до того вони і так привабливі. А в 40 починають носити підбори, декольте, робити зачіски. У нас же навпаки, так роблять дуже молоді дівчата. Але люди є люди абсолютно всюди. Тут теж можна зустріти і несмак.

Тут я навчилася спокійніше ставитися до оцінок. Думаю, в Україні мені було б важче уникнути конкуренції за табелі. А тут таких оцінок, як в Україні, фактично нема. Є словесні і вони дуже прості. А ще діти можуть ходити в школу а-ля “бомж стайл”. Моя дитина вперто вдягала в школу якісь лосіни з діркою на коліні, а її подружка японка ходила в платтячках. І от я все ж вмовила її вдягти одне з платтів, красивих з пачками, які я їй, як справжня українська мама, накупила на виріст. Йдемо ми в школу, зустрічаємо подругу японку. Як думаєте, в чому вона була? В дірявих лосінах (ред. сміється).

Чи ловиш ти в собі інші прояви української мами?

Так. Я взагалі й своєї мами ловлю в собі прояви. Ми, коли стаємо батьками, якщо якісь речі робимо на автоматі, то є ризик повторити патерни поведінки своїх батьків. І треба це відстежувати і спиняти себе, якщо це на шкоду. Наприклад, щоб не хапати дитину за волосся і не бити головою об стінку. Але мама, яка пече пироги, готує смачну їжу і пригощає нею твоїх друзів — це навпаки класні прояви української мами. Таке я роблю із задоволення. Моя мама теж так робила. 

Я стараюся бути менш вимогливою до своїх дітей, ніж вона була. Бо від такого виростаєш зі своїми приколами. Як бачиш, все норм після курсу терапії. Але багато пострадянських мам такі, вимагали п’ятірки, карали за четвірки і мало було таких, хто казав: “та все норм, аби здорова була”. Наше покоління відносило купу грошей до психоаналітиків через це. Але все одно, як би ми не виховували дітей, їм потім буде що нам пред’явити. 

Ти не переймаєшся через це?

Я думаю, що всі підлітки мають пройти через період бунту. Я знаю людей, у яких цього періоду не було, наприклад хлопчики, які не хотіли засмутити маму. “Мама хоче, щоб я був інженером, а я хочу бути музикантом. Не буду її засмучувати, піду на інженера”. Або, наприклад, “не буду засмучувати маму, одружуся і заведу дітей, хоча насправді я хочу безкінечно міняти партнерок”. Це доволі прості і умовні, але поширені приклади, які я зараз наводжу. Це може дійти аж до якихось психосоматичних хвороб, коли криза середнього віку накладається на запізнілу підліткову. Тому нехай краще мої діти пройдуть через цей бунт зараз.

Розкажи про свій викладацький досвід. Як тобі викладати?

Дуже класно. Я обожнюю працювати з людьми, щось пояснювати, бачити прогрес. Я з тих вчителів, які вболівають за студентів і трясуться над курсом. Я така рада, така задоволена, як слон, коли у них почали виходити тексти, які спочатку не виходили. Це так дивовижно, наскільки відрізняється стилістика і бачення у людей, які чули один і той же матеріал. Які вони класні і заповнюють ніші, які ще не були до того заповнені на українському книжковому ринку. Я дуже горда і це для мене як наркотик.

Хочу, щоб було більше якісної літератури. І мені приємно бачити, що методика, яку я розробила, працює. Якщо у мене буде нормальна пропозиція, я б з радістю викладала у якомусь приватному ВНЗ. Чому не в державному? Бо державний не заплатить стільки. 

Коли свого часу  я безбожно прогулювала пари з педагогіки. Але щось десь відклалося. Принаймні, я пам’ятаю, як поводять себе класні викладачі, а як поводять себе всякі мудаки, які вважають, що “студент — ніхто” і “я класний, а ви всі дурні”. Я так не вважаю. Мені неймовірно цікаві люди і їхні історії.

Фото: Аліни Кондратенко

Ще у мене був курс про практичну боротьбу зі страхами. Наприклад, як не боятися змінити роботу. Цей курс ми зробили і він зараз існує в записі. Те, що про “заміж” — це теж є, як продовження книжки. Не знаю, як там хто заміж повиходив, але багато хто дякує за те, що стала краще розуміти себе. Хтось розлучився, бо відкрилися очі на партнера. Цікавий ефект, цікавий курс. Я вела його чотири рази, зараз пора вже придумувати щось нове.

Я людина з високою емпатією. І це в собі іноді треба якось обмежувати. Якось я спілкувалася з дівчиною, яка була жертвою насильства в дитинстві. І так прониклася її історією що захворіла. Я багато працюю з людським матеріалом, з історіями, емоціями. Може я якийсь заблудший телевізійний проповідник? (ред. сміється) Була б я така, як Мунтян, заробляла б нормальні бабки.

А у тебе є відчуття, що ти проповідуєш, коли викладаєш? (ред. сміється)

На щастя нема. (ред. сміється) Але я дуже люблю заряджати людей. І сама від них заряджаюся. Нема такого, щоб я наставляла на путь істинний, типу зробіть так. Люди все одно оберуть те, що хочуть і що їм близьке. Я просто даю їм варіанти, які базуються до того ж на моєму досвіді. Я дуже далека від підходу “істина в останній інстанції”. Мене бісять лектори і коучі, які намагаються людину принизити, довести і розізлити для того, щоб вона щось зробила. Мій підхід продиктований максимальною повагою.

На завершення дуже традиційне питання. Над чим ти зараз працюєш?

Я пишу книжку, роман психологічний трилер. Маю величезну спокусу все делітнути і написати з першого рядка наново. У мене там купа сюжетних ліній: соціалка, психодел і все це треба вкласти в 200 сторінок. (ред. сміється)

Інтерв’ю підготувала Анастасія Багаліка