Письменниця Оксана Луцишина: Ще нема мови, яка могла б написати про нетоксичні стосунки

Лауреаткою Національної премії України імені Тараса Шевченка розповіла про свої погляди на розвиток фемінізму та новітньої літератури

Оксана Луцишина — українська письменниця, поетка, перекладачка, літературознавиця і викладачка, членкиня Українського ПЕН. Цього року Оксана Луцишина є лауреаткою Національної премії України імені Тараса Шевченка у галузі літератури за роман «Іван і Феба». Є авторкою чотирьох збірок поезії («Усвідомлена ніч» 1997, «Орфей Великий» 2000, «Я слухаю пісню Америки» 2010 та «Вірші Феліцити» 2018), збірки оповідань («Не червоніючи» 2007) та трьох романів («Сонце так рідко заходить» 2007, «Любовне життя» 2015, «Іван і Феба» 2019). З 2001 року письменниця живе в США. Нині викладає в Техаському університеті в місті Остін українську мову та східноєвропейські літератури. WoMo поговорило з Оксаною Луцишиною про премію і Шевченка, Ужгород, фемінізм і зміни, які сталися починаючи з 90-х, в яких розгортається дія роману «Іван і Феба», і до сьогодення.

Не можу не почати з цього запитання, хоча розумію всю його банальність 🙂 Що для вас означає Шевченківська премія?

Тут треба починати з того, що означає для мене ім’я Шевченка. Я говорила про це у себе в соцмережах. Насправді я з його іменем, можна сказати, виросла, тому що я навчалася в середній школі імені Тараса Шевченка. На той момент це була радянська школа, звісно. І викладали там все те, що викладали у різних радянських школах, із Шевченком включно. Тобто це був порадянщений Шевченко. Але якщо дивитися на це, як сказала мені одна закарпатська журналістка, як на підказку долі, то десь так воно і виходить. Я сприймаю це як свого роду повернення додому.

А сама вагомість чи не вагомість цієї премії для вас яка? Досить довго громадськість мала до неї специфічне ставлення. Зараз, мені здається, все змінилося.

Це правда. Точилося багато суперечок, тому що раніше премію давали письменникам старшого покоління і не обов’язково видатним. А Янукович взагалі дав її якомусь барду, який матюкався російською мовою. Але для мене все змінилося, якщо вважати це точкою відліку, після Революції Гідності. Тоді з’являлися малюнки Шевченка, який теж носить шини. І премія для мене назавжди перестала асоціюватися з різними Януковичами. Цей бруд від Шевченка відвалися нарешті.

Що відчули, коли знайшли себе у коротких списках?

Для мене це було несподіванкою. Вже бути у коротких списках для мене честь, бо у премії дуже хороше жюрі і цього року був дуже сильний короткий список. Не можу сказати, що я взагалі думала, що виберуть мене.

Дія роману “Іван і Феба” розгортається в Ужгороді, хоча не тільки. Чи можна сказати, що це літературна ода батьківщині?

Так, напевне, що можна. Там справді дуже багато Ужгорода. Можна сказати, що це ода батьківщині, але також це спроба додати Ужгород до літературної мапи і літературного контексту. Звісно, що Ужгород і так є на літературній мапі, але з мого боку це ще одна згадка.

А як би вам хотілося, щоб Ужгород був позначений на літературній мапі?

Це, насправді, колективний процес. Я не думаю, що одна людина може знати, як, що і чим позначити. Тут суть якраз у тому, що має бути багато голосів. От в цьому, напевно, і буде головне. Щоб всього було багато.

Якщо далі рухатися за літературною географією вашої премійованої книжки, то є ще Київ і Львів. Як ви сприймаєте ці три міста: Ужгород — Львів — Київ? Чим вони, на ваш погляд, відрізняються? 

Я жила в усіх трьох містах. Мені йдеться не про порівняння, а про співставлення. Можу сказати, що Ужгород був досить інертний. Зараз це, звісно, змінилося. Наприклад, під час Революції на граніті, в Ужгороді про неї не дуже чули. Звісно, що була інформаційна блокада і все таке. Це було в епоху до гаджетів. Але ніхто особливо і не рвався чути і розуміти. Наприклад, прийшли до нас в школу, я тоді була школяркою, ужгородські студенти і почали розповідати про те, що відбувається студентське голодування. Ми послухали, почули десь собі фразу “боротьба проти системи”, вирішили, що ми теж будемо боротися, дружно втекли з уроків і купили собі морозиво. І таким чином відзначили ці події. Отакий був рівень. І наші батьки теж не мали поняття, що там щось відбувається, хоча у Львові і в Києві вже давно вирували акції і протести, життя йшло повним ходом.

Ужгород існує часто в режимі самозбереження, як місто пограниччя. У нас є таке уявлення, що пограниччя — це місце, де сходяться культури і весь час щось відбувається. Але дуже часто пограниччя — це про втримання балансу і намагання не включатися в процеси.

Нещодавно прочитала в фейсбуці у художника Олекси Манна про патріархальність Ужгорода, де говорять «Встаньте жони, най люди сядуть». Справді, так і кажуть?

Я Олексу не знаю особисто, але ми перетиналися у соцмережах. Розумієте, вже зараз не знаю напевне, мені здається що в самому Ужгороді — ні. У коментарях Василь Шандро, який також є закарпатцем, опонує Олексі і каже, що це просто діалектний вираз, де “люди” — чоловіки в множині і що це для цього вислову нормативно. Василь посилається на словник Дзензелівського. Тут я на боці Олекси все ж. Чому? Я розумію, що в якийсь момент “люди” як чоловіки в множині (і можливо це була єдина форма множини) були чистою граматикою. Але річ у тім, що в житті нічого чистою граматикою не буває, все обростає іншими значеннями. В лінгвістиці це буде називатися прагматика. Це немає нічого спільного з прагматикою як з філософською течією. І коли ти чуєш слово “люди” щодо чоловіків, але знаєш інші значення слова, а не знати ти цього не можеш, бо ти письменний, навіть в селах люди стають письменні в якийсь момент, то це значення десь є і воно в тобі живе. Тому я б сказала, що Закарпаття справді досить патріархальний регіон. 

У романі “Іван і Феба” теж є питання гендерних і патріархальних цінностей?

Так. Це одна з основних моїх тем.

Чому ви звернулися до неї саме у хронологічному розрізі 90-х?

Це початок нашої новітньої історії. Власне, це оприявнення різних дискурсів, якими люди жили. І вихід із застійного болота “совка”, не лише в економічному і політичному сенсі, а й мислиннєвому. Це було суспільство, яке не дуже змінювалося, там майже не працювали соціальні ліфти, як ми знаємо. Все було наперед визначено. Моя вчителька в школі казала, що життя людини — це така собі схема: “родился, женился, удавился”. В Радянському Союзі десь так воно і було. У 20 років женилися, бо хочеш мати особисте життя, а мати його по-іншому неможливо, бо немає простору, куди ви можете піти. В парк не підеш — там якісь бабки-”кегебістки” будуть кричати. В готель не поселять, бо ви не одружені. Залишалося тільки заміж сходити. Після чого починався квест: як би купити квартиру, телевізор і, може, під кінець життя якийсь «жигулі». Мені здається, що це важлива точка — початок 90-х, і тому я до неї звертаюся.

У економічному і політичному вимірах справді багато що змінилося. Чи змінилося, на ваше відчуття, у вимірі феміністичного питання?

Навіть порівняти не можна з тими часами. Зараз про це говорять весь час. В Ужгороді теж бували марші до 8-го Березня. У 2018 році учасниць облили зеленкою, але, принаймні, цей марш був. Молоді люди давно не мислять такими схемами жорсткими, і це надихає.

Для Сполучених Штатів це питання — не питання?

О, це велике питання! Просто трохи на іншому рівні. Тут все теж дуже складно. От, наприклад, тут немає такого явища, як захист материнства. І влаштувати дитину в ясла коштує страшні гроші. Практично неможливо це зробити, або хтось з батьків просто повинен працювати лише на ці ясла. А який в тому сенс? Я вже мовчу про самотню жінку з дитиною. І тому це породжує купу побутових трагедій. Ти кудись вийшов, лишив дитину вдома, дитина з переляку вийшла на вулицю, сусіди побачили — викликали поліцію, дитину забрала опіка. 

Це геть інший вимір. В Україні часто кажуть, що ми тут зараз переживаємо лише другу хвилю фемінізму. Чи це дійсно так?

Не знаю, чи можна одночасно порівняти з усіма контекстами — і з американським, і з європейським. Але я б сказала, що всі порівняння проблематичні, бо це різного типу суспільства. Так, радянська влада формально дала жінкам право голосу. В інших країнах це право голосу доводилося жорстко виборювати на вулицях. Або ще, наприклад, жінка мала право на працю. Ми з вами добре знаємо, що означає це право: якщо ти не будеш трудитися, тебе, як тунеядця, засудять. А для західних жінок це може виглядати привабливо з їхньої дзвіниці. Бо тут панувала така ідеологія, що жінка має сидіти вдома, вести хазяйство. Але тут теж є проблема у порівнянні. У Сполучених Штатах існують класи. Хоча назагал держава говорить світові, що вони безкласове суспільство. Але це не так. І ще є раса. Тобто, наприклад, біла жінка сидить вдома, читає журнали про те, як бути домогосподинею, а чорношкіра жінка в той таки час змушена у неї працювати нянею, поки її діти вдома самі. Виходить, що це як два різні світи в одній країні.

Це той вимір, який в Україні не зрозумілий. Після цьогорічного Маршу до 8-го Березня навіть була ситуація, коли відома українська феміністка написала про відомого українського письменника пост, в якому назвала його “білий цисгендерний чоловік”. І потім довкола цього формулювання почалася окрема дискусія, оскільки в Україні ця конструкція є не зовсім такою, як в країні, звідки вона походить.

У Сполучених Штатах теж не бракує різних вимірів. Але якщо говорити про білих цисгендерних чоловіків і український контекст, то тут є ще такий нюанс як соціальний клас. Наприклад, у нас в Закарпатті дуже багато ромів. І тут поняття “білий цисгендерний чоловік” набуває зовсім іншого значення. Я думаю, що цей конструкт цілком легітимний, тільки ми можемо недобачати певних деталей.

Ще окреме питання, що люди не звикли аналізувати певні привілеї. Один зі способів пояснити, що таке фемінізм — це аналіз певних привілеїв, або їхньої відсутності, як казали мої професорки. Але у нас немає цієї звички — дивитися на певні аспекти своєї особистості, які можуть бути привілеями. Бо “совок” навчив нас бачити тільки проблеми. Він привчив нас до того, що ми всі, хто походить з країни Радянський Союз, починаємо з нуля, якщо не з мінусів, у порівняні з тими, хто походить з інших країн. Але це залежить від того, з яким мешканцем привілейованих країн себе порівняти. Якщо я порівняю себе з Дональдом Трампом, то це одна історія. А якщо з чорношкірим чоловіком з бідного району — то це вже геть інше.

Повернімося до літератури. Оксана Забужко кілька років тому порівняла ваш попередній роман “Любовне життя” із “Польовими дослідженнями з українського сексу”. Чи ви згодні із цим порівнянням?

“Польові дослідження з українського сексу” — це та засаднича книжка, яку письменники і письменниці, які пишуть про гендер, читали. Це шинель, з якої ми вийшли. Тут немає з чим сперечатися. І книжка, і мова, якою вона написана — це для мене був шок. У 1997 році я прочитала уривок в еротичному журналі “Лель”. Я їм вдячна за те, що вони надрукували той уривок. Для мене і уривок був достатньо приголомшливим, щоб змінити моє життя, не побоюся цього виразу. Я сама певною мірою продукт цієї книжки.

Якщо ж говорити про “Любовне життя”, то з одного боку, взаємини чоловіка і жінки, що базуються на насильстві — це проблема колоніальна. З іншого боку, це проблема світова. В цьому сенсі я безперечно погоджуюся з тим, що “Любовне життя” певною мірою продовжує традиції, закладені романом Оксани Забужко.

Зараз досить популярною в Україні стає психотерапія, розбиратися в тому, чому ми реагуємо на одні речі в один спосіб, а на інші — в інший. І дуже багато жінок пишуть про популярні книжки і фільми, що “це ж токсичні стосунки”. І як же ми цього раніше не бачили, скажімо в юності, коли нам вкладалися в голову певні моделі.

Ну, так. Але це токсичність різних рівнів. От, скажімо, я влітку буду викладати курс про радянські фільми. І про дискурс конструювання любовних історій. Про кілька рівнів конструювання цих історій. Частково це засадничо-західна культура, бо в основі є Біблія і грецькі міфи. Але частково  це “велика російська література”, яку я спеціально беру в лапки, тому що це такий штамп, який нам вбивали в голову. І плюс якісь чисто радянські вже речі, які є поєднанням тоталітаризму і колоніалізму, про що є, зокрема, роман Оксани Забужко. Тут є багато рівнів токсичності. Скажімо, якщо подивитися на історію Ромео і Джульєтти з точки зору сучасної психології, то це двоє підлітків, через яких загинуло шість людей, так тепер пишуть. Я розумію, що не можна звести до цього Шекспіра. Але це якщо не дивитися на художній твір, а якщо дивитися на мисленнєві схеми. Це прескриптивна маскулінність і прескриптивна фемінність, те, з чим ми собі зараз намагаємося дати раду.

Я іноді думаю, чи можлива взагалі література про нетоксичні стосунки? Чи була б вона людям цікавою?

(Сміється) Чи можливе життя, де не було б таких стосунків? Я не думаю, що це не було б рівно і спокійно. Це була б якась співтворчість. І такі герої є і зараз. Але ще нема мови, яка могла б про це написати.

Звісно, що не обійдеться і без питання, якою бачать українську літературу у Сполучених Штатах?

Тут я можу відповісти на двох рівнях. Бо зі студентами ми можемо читати одні твори, щоб було видно, як, скажімо, розвивалося ціле століття. В той час як зараз перекладів набагато більше, ніж було раніше. Сучасних письменників перекладають набагато більше, ніж, скажімо, було перекладів Розстріляного Відродження та інших періодів.

Ми з моїми студентами починаємо саме з цього періоду і повземо вгору. І їх всіх вражає українська історія і Голодомор. І вже коли ми доходимо до Багряного, для них стає шоком, що ми бачимо гармонійні стосунки в родині. І це родина, яка живе в тайзі, як ми пам’ятаємо. Тобто фактично не в радянському ладі. Тобто ми робимо висновок, що тоталітаризм і нормальна родина несумісні. І я от цього не бачила як схему, доки мені це не сказали мої студенти.

Який період вражає їх найбільше?

Все залежить від періоду. Але я б говорила не про періоди навіть, а про теми. Тема Голодомору вражає їх найбільше. Сталінські репресії, весь цей період сталінізму і життя людей на тлі цих суспільно-політичних процесів.

Спеціально для WoMo інтерв’ю підготувала Анастасія Багаліка

Мы в Facebook