Чоловіків більше у тих сферах, які суспільство вважає престижними — Олеся Островська-Люта

Мистецький Арсенал — найбільша в Україні культурна інституція вже другий рік поспіль живе в умовах пандемії і локдауну. Олеся Островська-Люта — артменеджерка, очолює Арсенал вже майже 5 років. А до того Олеся Островська-Люта була першою заступницею міністра культури і донедавна — членкинею Наглядової ради Українського інституту, Наглядової ради Фонду Східна Європа, головою Програмної ради програми Соціальний капітал Міжнародного фонду Відродження і досі є членкинею Наглядової ради аналітичного центру CEDOS. Ще раніше керувала відділом аналітики агенції pro.mova і очолювала правління фундації «Центр сучасного мистецтва». Олеся Островська-Люта — серед перших лауреаток премії  Women in Arts в Україні. 

Про культурну сферу, гендерні ролі у ній, роботу музею і виставкового комплексу під час локдаунів і майбутній Книжковий Арсенал, якого чекаємо вже другий рік читайте у цій розмові з WoMo.

Існує стереотип, що в культурному сегменті менше чоловіків і більше жінок через те, що тут залучені менші гроші. Чи ви з цією тезою погоджуєтеся?

Частково так. Але справа не тільки в грошах, а передусім у престижі. Чоловіків більше у тих сферах, які суспільство вважає престижними. У XIX ст. престижними вважалися гуманітарні дисципліни, і подивіться, хто був чільними філософами, філологами чи письменниками. Мене завжди зачаровує історія Людвіга Вітгенштайна — він, до слова, походив з надзвичайно багатої сім’ї, тому справа була не в грошах — якого віддали не до гімназії, а до технічної школи, бо в родині вважалося, що гуманітарні дисципліни він “не потягне”. Тому нехай вивчає щось простіше. На нинішні уявлення це прямо таки курйоз. Дуже цікаво спостерігати за тим, як працює гендерний розподіл в ІТ-індустрії. Ми якось із нашим консультантом соціологом Русланом Савчинським вигадали для себе новий термін, говорячи про ІТ-ішників і їхнє залучення в культуру: “нові ресурсні”. Думаю, все це — продовження давнього руху індустріалізації, коли технічні рішення за вагою переважили соціогуманітарні.

І в цьому сенсі союз інженерів і гуманітаріїв має в прямо таки життєве значення для суспільства: щоб вирішувати такі складні виклики, які стоять нині, вони повинні — так би мовити — поєднати свої ресурси. Те саме стосується жінок і чоловіків.

Чи правда, що у мистецьких інституціях є гендерний розподіл в посадах, як в інших сферах, де чим вищі посади, тим менше на них жінок?

Я спираюся тільки на власний досвід і спостереження, які дозволяють мені сказати, що в культурі працює набагато більше жінок, ніж чоловіків. Так є в інституціях. Але серед авторів чоловіків багато. Наприклад, подивіться, скільки у нас чоловіків письменників чи художників. А 20 років тому їх було ще більше. Я припускаю, що статистично жінки в культурі більше відповідають за, так би мовити, опікунчу роботу. А чоловіки є вільними митцями, хоча не тільки чоловіки звісно. Я не думаю, що це пов’язано з характеристиками гендерів, скоріше це певна структурна суспільна умова.

Суспільство очікує, що дівчаток роститимуть в традиції піклуватися про інших, а від хлопців очікують лідерства і рух проти течії. Це призводить до такого перекосу і ніяк насправді не пов’язано з талантами обох статей. 

Також мій досвід говорить про те, що чим вищі позиції, тим більше з’являється на них чоловіків. Хоча в колективі можуть при цьому бути переважно жінки. Найяскравіший прояв — Уряд, Міністерство культури. Вся сфера, з якою міністерство має справу, представлена великою кількістю жінок, але міністри у нас здебільшого чоловіки. 

Чи порівнюєте ви для себе ваш міністерський досвід і досвід в Арсеналі?

Звичайно. Кожен свій досвід порівнює. Це різний досвід. Звісно, що бути директоркою інституції, нехай великої складної і інноваційної — це легше, ніж працювати в уряді. робота в уряді — це шалено важка робота. Також це великою мірою політична робота, міністерство задає напрям, але не робить нічого руками. Контроль реалізації завдань там набагато нижчий. А очікування з боку публіки дуже високі, бо ж умовно в очах суспільства президент чи міністр відповідають за всі ями у моєму дворі.

Це така собі патерналістична суспільна свідомість.

От не знаю, чи вона справді патерналістична. Я тепер думаю, що це наслідок тривалого відчуження від політики, коли дуже мало людей уявляє як працює державна машина. Мені здається, що справа навіть не в патерналізмі, а в преференціалізмі. Наприклад, всі ми розуміємо, що ряд правил за якими живе держава невиконувальні або ж навіть несумісні із людським життям. Тому кожен українець знає, що треба знайти преференцію для того, щоб оминути “загальний підхід”. Це дуже яскраво проявляється в медицині, коли за певні знаки уваги люди намагаються отримати краще ставлення. Преференції досягаються дрібною корупцією, особистими знайомствами або скандалами в медіа чи соцмережах.

Якщо порівнювати ваш досвід у політичній сфері і в роботі з культурною інституцією, то яка з цих сфер є більш чутливою до гендерної проблематики?

Культурна сфера однозначно. Вона пов’язана з інтелектуальною роботою, теоретичним осмисленням, вивченням текстів. В цій сфері якщо не всі читали феміністичні тексти, то обізнані з їхньою рецепцією. В політичній сфері — ні. Хоча зараз все краще, ніж, скажімо, 10 років тому. Але там є інакший баланс підходів, розподіл суспільних ролей такий, що чоловіки займають престижні позиції, а жінки — не престижні. І це не залежить від того, наскільки вони насправді вагомі у суспільстві. В політиці багато чоловіків просто тому, що з політикою пов’язаний престиж.

Перед чоловіками немає тих бар’єрів, які стоять перед жінками. Але я дивлюся на все це оптимістично. Бачу, що дівчатка підлітки інакше вважають і вцілому в суспільному дискурсі питання рівноправ’я має  значно більше уваги, ніж ще якісь 10-15 років тому. 

Вам як директорці Мистецького Арсеналу доводилося відчувати на собі гендерні стереотипи? 

Не доводилося. Але мені здається, що це випливає з мого типу характеру. Я домінуюча особистість і можу просто такі моменти не помітити. Натомість де мені часто доводилося відчувати дисбаланс і упередження — це міжнародна сцена, де український досвід абсолютно невиправдано часто вважається менш важливим, менш цікавим і менш цінним. Але це можна виправити. Оскільки ми фантастичні і нам є що розказати світу. Треба тільки вміти це артикулювати.

Як останній пандемічний рік минувся для Мистецького Арсеналу?

Цей рік був важкий для всіх. І він аж ніяк насправді не завершився. Цей поділ, що лише 2020-й рік був пандемічним — він оманливий. Власне, ситуація, можливо стала в чомусь складнішою, хоча в чомусь й легшою. Наприклад, легшою у тому, що команди й інституції стали більш досвідченими. Все ж за рік накопичилися якісь спостереження, рішення, досвід. Але водночас інституції за цей рік використали свої запаси, так би мовити “підшкірний жирок” набутий за попередні роки, якщо він у когось був. Крім того, накопичилася величезна втома з боку усіх партнерів. Наприклад, запал експериментувати з онлайном цього року набагато нижчий, ніж минулого. Це пов’язане з тим, що люди накопичили величезну потребу фізичного контакту.

Минулого року вийшов переклад книжки Ганса Ґумбрехта “Продукування присутності”. Книжка написана давно, але вона була минулого року супер вчасною. В чому суть? На нас, як на людей, діють не тільки ідеї. На нас діють фізичні предмети і ми, як фізичне тіло, діємо на фізичний світ. Ґумбрехт описує сцену, де він стоїть в Дубровніку влітку на мурах старого міста, це ще у 80-ті і там немає стільки туристів, як зараз. Довкола синє-синє море, яскраве світло, білі стіни, сосни, звук, запах, подих вітру. І ти зовсім інакше сприймаєш світ, аніж коли сидиш вдома у своїй кімнаті і дивишся в зум, 3-1 чи 4-1 поспіль. Це геть інший тактильний досвід. 

Цей рік показав нам наскільки важливий тактильний досвід, досвід нашого тіла, наших очей, світло, промінь, наше відчуття дотику, зіштовхування з людьми в просторі ліктем чи плечем.

Адже люди приходять на концерти, скажімо, не лише для того, щоб послухати музику. Музику вони можуть слухати і за інших обставин. Вони йдуть за колективним досвідом, за перебуванням разом. Цей рік продемонстрував, наскільки нам важливо бути разом тілесно, не лише віртуально. Відповідно інституції присутності, а такими є більшість культурних інституцій, наш Мистецький Арсенал, музеї, театри дуже постраждали від цього, оскільки втрачається сама суть взаємодії.

Правда музеї, а Арсенал теж є музеєм, мають ще одну місію — це робота зі своєю колекцією, збереження, вивчення, публікація. Весь 2020-й рік ми багато цим займалися. Але це лише половина справи. Інша її половина — це створення бульбашки, в яку занурюються люди і перебувають там разом. Наприклад, якщо ви згадаєте атмосферу Книжкового Арсеналу…

Якщо я її зможу згадати, за ці дві роки, що пройшли від останнього Арсеналу (зі сміхом).

Нічого, це повернеться (сміється). Ця атмосфера — це атмосфера перебування з однодумцями. Це можуть бути люди, які не обов’язково думають так, як ти, в них інший досвід. Але це люди, які цінують базово ті ж самі речі: добру книжку, хорошу розмову, зв’язок з культурою. Жити без цього рік було дуже важко.

Тобто не можна сказати, що ми культурна інституція на паузі. На паузі лише та частина, яка стосується присутності людей. Влітку ми працювали повною мірою, у нас була виставка “Відбиток” — це проєкт про історію української графіки за останні 100 років. Ми працювали офлайн восени і у нас була величезна виставка Андрія Сагайдаковського, якою ми дуже пишаємося. Це відбувалося з певними перервами і ми не могли зробити фестивальні події, зокрема Книжковий Арсенал. Цього року плануємо спробувати зробити Книжковий Арсенал в червні. Якщо ми його не зробимо у червні, значить це об’єктивно неможливо. Я маю на увазі, не просто зробити аби-як, а зробити безпечно.

Частина нашої щоденної роботи — це кабінетно-фондова робота. Ми зараз готуємо виставку, базовану на колекції Мистецького Арсеналу. Робимо це повільно, довго і грунтовно, оскільки нам не треба показати її вже за місяць. Ми зробимо це, коли виставка буде готова і коли будуть сприятливі обставини. Скоріше за все це буде наступного року. Багато наших співробітників занурювалися, досліджували і писали про мистецтво. Для Арсеналу це важливо, оскільки у нас працює не велика команда, значно менша ніж в інших музеях. Це означає, що люди які вивчають і досліджують, одночасно ж і презентують. Wе важко. Коли у нас відбуваються великі події, у них залучені всі без винятку працівники Мистецького Арсеналу. Тому цей рік через відсутність багатьох фізичних подій, дозволив колегам зануритися у таку роботу.

Минулої весни ми зрозуміли, що маємо тепер більше ресурсу приділяти онлайн програмуванню. Але що таке це онлайн програмування? [то такий онлайн відвідувач? Як його відстежити і банально порахувати, наприклад щоб потім описати аудиторію у грантовій заявці. Також, разом зі зростанням кількості контенту, ми вирішили, що для нас важлива його якість, зокрема якість картинки. Для нас це має значення, оскільки, коли йдеться про візуальні твори, це прямо пов’язано із якістю зображення. Ми зрозуміли, що дискусії в zoom — це не наш метод. Якщо ми робили дискусію, то з якісним зображенням. В цьому сенсі нас дуже підтримав грант уряду Німеччини. Ці гранти запровадили як раз для підтримки постраждалих від пандемії інституцій культури. Україна отримала кілька таких грантів і один з них — ми. 

Ті самі виклики, що стоять під час пандемії перед нами — стоять і перед іншими людьми по всьому світу. Ніхто не має готових рецептів. Люди мають ідеї, але не рецепти. Наприклад, одна з наших ідей — робота зі звуком, оскільки звук дозволяє дати людям відчуття інтимного залучення. Але ми інституція, яка працює з візуальними творами і тому звук для нас може бути обмеженим інструментом. Подкасти для аналітичного центру — супер рішення, а для нас цього було б недостатньо. Наприклад у Лондонської Національно галереї під час карантину були онлайн тури кураторів, до яких приєднувалися відвідувачі з Індії, Китаю чи з Нової Зеландії. Це супер, але для того, щоб так було, потрібно бути центром Британської імперії. Для українських інституцій цей рецепт не підходить окрім двох випадків: перший — це українці, які живуть не в Україні і мають менший доступ до культурного доступу; другий — це українці, які живуть не в Києві і тоді йдеться про доступ до інституцій.

Вцілому ваш онлайн спрацював?

Так. Але він нічого не заміщає. Онлайн — це ще одне крило, він додався і розширив наш досвід, але не замінив досвід культурної присутності. Вцілому ж у наших людей просто стало більше роботи.

Цей ефект, до речі, відзначають багато людей, які працювали в онлайні під час карантину. Що обов’язків і роботи таким чином стало більше.

Так. Розширилася палітра обов’язків. Весь 2020-й рік ми пробували різне. Наші стратегічні сесії про діджитал були болісними, багато хто чекав, що пандемії швидко закінчиться і не треба буде перебудовуватися і про все це думати. За цей рік ми почали робити багато відео. Багато роботи було з соцмережами Youtube i Instagram. Ми робили довгі лекції про Арсенал і його колекцію. Для цього потрібно було зануритися і зробити велику підготовчу роботу. Наприклад, ми робили лекції про археологічні знахідки і розкопки на території Арсеналу. Це надзвичайно цікаво річ в цій частині Києва, оскільки Арсенал довго був закритою територією від людей і від будівництва. Через це багато що збереглося непорушним і ми маємо що розказати про XVII і XVIII століття в цій частині міста. Також ми робили багато лекцій і коротких відео за матеріалами виставок. Наприклад, до лекції «Відбиток» ми зробили серіал про різні види графіки, де йшлося про те, що таке естамп, що таке гравюра, це самі автори розказували. Також ми зробили велику програму розповідей про художника Андрія Сагайдаковського, де про нього говорять куратори, історики мистецтва, його колеги, однодумці.

Минулого року ми зробили в онлайні частину програм Книжкового Арсеналу. Цим опікувалася Оксана Хмельовська. Це була серія розповідей від фахівців про український книжковий ринок англійською мовою, а друга частина — прямі переговори між українськими і іноземними видавцями. Ми отримали понад 120 заявок. Це був дуже успішний проєкт і частина прав на видання українських книжок закордоном справді були таким чином продані. Зараз ми готуємо другу серію на цьогорічний Книжковий Арсенал, який має відбутися в червні. А Софія Рябчук, керівниця нашого освітнього відділу, робила семінари для музейників щодо того, як працювати з відвідувачами під час локдауну. А були ще суто мистецькі твори, наприклад я безліч разів дивилася dj-сет Влада Фісуна на підтримку Білоруського протесту. А наш освітній відділ робить проєкт “мистецькі четверги”, коли обирається один або два твори з виставки, люди реєструються і починається обговорення.

Дуже цінний для нас досвід — переведення виставки в 3D тур. Здавалося, це був такий застарілий інструмент. Але ні. Так ми зробили з нашим найновішим проєктом — білоруською виставкою. Там є дуже детальний опис виставки, аудіогід, який детально все пояснює і всі дискусії, які ми зняли і вмонтували у тур. Це відео, яке глядач бачить не просто як статичну картинку, а заходить в тур, натискає на кнопочку і перед ним розгортається авторське відео. Разом з тим, виставки — це не місце, куди приходять за індивідуальним досвідом. На виставки приходять за досвідом колективним і також для того, щоб поговорити про щось важливе.

Розкажіть більше про білоруську виставку. Вона демонструє те, що навіть у пандемічний рік Арсенал міг гнучко реагувати на суспільно-політичні події, які відбувалися, у форматі мистецького осмислення. Важко було її готувати?

Так само важко, як і все інше. Восени ми вирішили, що білоруські протести потребують підтримки у вигляді жесту з нашого боку. Так, як, наприклад. поляки багато разів робили такі жести під час українських протестів. Коли ти перебуваєш в епіцентрі певної історичної події, тобі важливо щоби світ показував, що він це бачить, розуміє і підтримує. Тому нам здавалося, що про Білорусь важливо говорити. Нашу ідею підтримав Міжнародний фонд Відродження. Виставки в Арсеналі завжди великі і дорогі, це мільйони гривень. Але фонд Відродження вирішив, що історичний момент настільки важливий, що варто нас підтримати. Потім нас ще підтримали німецькі політичні фонди: Фонд Бьоля, Фонд Еберта, Фонд Аденауера, Фонд Науманна  і Фонд Зайделя. А Goethe-Institut підтримав резиденцію білоруської художниці Надії Саяпіної, яка змушена була виїхати. Вони резиденцію фінансують, а ми проводимо.

Виставки в Арсеналі це завжди складно. Як я вже казала, у нас не такий великий колектив, тобто всі робочі руки пораховані. До того ж ми національна інституція і працюємо згідно з чинним законодавством про закупівлі. Воно складне, особливо коли йдеться про закупівлі, пов’язані з творчістю. Наприклад, щоб найняти фірму, яка будує виставкові конструкції, фарбує, монтує виставку і налаштовує відео, треба оголосити тендер, в якому буде дуже-дуже детальне технічне завдання. Потрібні детальні характеристики всіх творів, а, відповідно, детальна кураторська концепція. Наші білоруські куратори влилися в цю роботу. Треба сказати, що білоруські автори з лівоорієнтованого середовища і звикли до горизонтальних зв’язків, а це значить, що рішення приймаються набагато довше. Але вони працювали дуже віддано і злагоджено. Без цього виставка б просто не вийшла.

Треба було врахувати, що виставку про білоруські протести показують не десь, а в Києві, який має свій великий досвід протестів. І тому якісь загальні речі про протести, які для Києва є очевидними, не варто детально пояснювати. Натомість варто пояснити інакшу географію мінського протесту. Бо в Києві Майдан — це щось, що зосереджено в одному місці, як маленька Січ. У білорусів протест пов’язаний з рухом, люди ходять, а не стоять. Це зумовлено архітектурою Мінська, де немає такого типу площі натомість є довгі проспекти. Водночас ми мали зрозуміти те, що важливо сказати білоруським художникам. Це не виставка-ілюстрація, це художній акт, який є продовженням і осмисленням історичної події.

Я так розумію, що ви зараз, у процесі підготовки до Книжкового Арсеналу, прораховуєте потенційну кількість відвідувачів, те, як вони будуть заходити і розподілятися по залах?

Саме так. Ми розуміємо, що зможемо прийняти максимум 15 тисяч людей. У 2019 році, до пандемії, було 56 тисяч. Не повинно бути натовпу, це небезпечно. Інакше треба підійти до того, що і коли буде відкрито, куди планується, щоб люди заходили. Попри те, що фестиваль — це спонтанність, об’єм спонтанності буде дуже обмежений.

Коли ми почали розробляти плани, то зрозуміли, що нам треба перестати думати в категоріях рок-концерту і почати думати в категоріях аеропорту. 

У багатьох місцях стоятимуть тенсатори (стрічкова огорожа — ред.). Буде прорахована кількість і час автограф сесій. Проміжок між подіями буде такий, щоб люди встигли зайти і вийти не перетинаючись. Зараз тестуємо відео-систему, яка допоможе нам порахувати кількість людей у приміщені, щоб можна було поставити тенсатор і закрити приміщення на вхід, коли відвідувачів буде максимум. Частину подій ми виносимо на вулицю. Це великі гроші, адже простір, де перебуватимуть люди, треба буде забудувати конструкціями. Наприклад, “Дитяча книга” відбуватиметься ззовні. Також ми скоротили кількість сцен. У нас не будуть продаватися квитки в касах, не буде ніяких черг. Все продаватиметься в онлайні і на певні часові слоти. 

Все те, до чого звикли відвідувачі під час Книжкового Арсеналу: поетичні читання, музичні перфоменси, панельні дискусії, — на все це можна розраховувати?

Так. Все це буде. Тільки стільчики стоятимуть через один, з дистанцією. Для того, щоб зберегти радість від події, доведеться себе трохи обмежити. Так, зайти можна буде в певний часовий слот і залишатися трошки довше. Але квитки на наступні слоти ми продаватимемо з урахуванням вже наявної у приміщенні кількості людей. Тому раджу купити квитки заздалегідь. Ми зберегли можливість прийти в ранні години безкоштовно. Таким чином ми розраховуємо, що старші люди прийдуть до нас у більш вільний і безпечний час. Будемо заохочувати сім’ї, де є люди з інвалідністю також приходити у ранкові менш гамірні години.

Коли ви будете розуміти, наскільки провести Книжковий Арсенал реально?

Ми зможемо сказати, чи можливо провести Книжковий Арсенал тільки на початку червня. Оскільки є висока ймовірність, що після Великодня і травневих свят буде нова хвиля росту захворюваності. Якщо вона встигне спасти, ми будемо бачити, чи можемо ми проводити фестиваль у 20-х числах червня. Також є надія, що чим глибше в літо, тим менше буде заражень. Але вже зовсім влітку ми проводити фестиваль також не можемо, тому обрали такі дати.

Спеціально для WoMo інтерв’ю підготувала Анастасія Багаліка

Фото надані прес-службою Мистецького Арсеналу