Олександр Корнієнко — голова партії “Слуга народу”, перший заступник голови однойменної фракції у парламенті. Під час виборів до Ради 9-го скликання був 7-м номером у списку «Слуги народу». Керівник штабу партії на парламентських виборах 2019 року. Був координатором штабу кандидата у президенти Володимира Зеленського, координував волонтерський проєкт «ЗеКоманда». Один з співавторів двох законопроєктів про заборону публічних проявів сексизму і адміністративну відповідальність за неї. Під час кампанії місцевих виборів влітку 2020 року разом з головою фракції Давидом Арахамією став фігурантом сексистського скандалу.
Ви в колективі співавторів законопроєктів №4598 і №4599 про заборону публічних проявів сексизму і адміністративну відповідальність за них. Розкажіть про них.
Так, є такі законопроєкти. Там не лише я співавтор. Основною натхненницею цих законопроєктів є віцеспікерка Олена Кондратюк. Це ініціатива частини депутатів з МФО «Рівні можливості». Я теж до нього входжу, але не відіграю активних ролей. Але входжу до співавторства у багатьох законопроєктах щодо сексизму.
Ви хочете внести поняття сексизму в законодавство і ввести за нього адміністративну відповідальність. Все правильно?
Так. Ми приймемо рамкове визначення, а далі будемо працювати над гармонізацією законодавства. Наприклад, у сфері трудових відносин. Щоб це спрацювало, має з’явитися термін. Бо одним законом внести зміни у 10 законів або кодексів — це не правильно. А далі вже треба працювати над застосуванням закону.
Закон наразі в комітеті. Ще не було першого читання. Як, думаєте, його сприйме сесійна зала?
Думаю, не без проблемних обговорень. Знаю, яке ставлення є в окремих депутатів до тематики рівності, її необхідності і актуальності на тлі ковіду, війни, тарифів, зарплат і економіки. Є така точка зору, вона і публічно озвучується не багатьма депутатами, і по залу гуляє. Коли ми говорили про виборчі квоти, ми змогли це переламати, але це було дуже непросто.
Ви маєте іншу думку щодо актуальності теми?
Звичайно. Я думаю, що це потрібні речі. І у нас не має взагалі бути розподілу питань на важливі і не важливі. Зрозуміло, що є якісь надзвичайні ситуації, наприклад, зміни у законодавстві задля закупівлі ковід-вакцин. Але взагалі всі питання з нашого порядку денного важливі. Політикам або доведеться стати трендсетерами відносно суспільної думки щодо гендерної рівності, або змиритися з тим, що пересічний громадянин вважає її не такою вже й важливою.
Водночас це одна з найбільш обговорюваних тем.
Так. Це те, довкола чого є хайп. Але “нехай ці депутати займуться чимось корисним, що дозволить тут і зараз вирішити мої проблеми”.
У мене складається враження, що людям тема рівності болить, вона є обговорюваною, але коли доходить до прямого питання “а що тут можна змінити на рівні законодавства”, пересічним громадянам нема що сказати на це.
Це, на жаль, від низького рівня обізнаності про те, що робить парламент чи уряд. Люди не дуже задумуються, у кого з нас які повноваження.
Якщо ж говорити про зміни на рівні законодавства, то я скажу, що має працювати регуляція на всіх рівнях. От, скажімо, у нас є зміни у трудовому законодавстві. Але чи працюють вони? Достатньо відкрити будь-який сайт пошуку роботи і можемо побачити там які завгодно вимоги, в яких є і сексизм, і ейджизм, і лукізм.
До речі, нещодавно в одній з фейсбук-груп обговорювали оголошення, де один канал шукав парламентських кореспондентів, хлопця і дівчину. Там були вимоги щодо віку, зовнішності, треба було бути неодруженим чи незаміжньою. І складалося таке враження, що шукали не журналістів, а надавачів ескорт-послуг.
А хтось скаже, що учасників конкурсу краси. Таких випадків багато. А чим далі від умовного центру, тим менше люди звертають увагу на такі речі, на жаль.
Чому ви вважаєте, що такі речі можна врегулювати поняттям законодавчої заборони?
Норми адміністративної і кримінальної відповідальності часто спрацьовують превентивно. Знаючи, що є норма люди оцінюють свою слова і вчинки. Також це дозволить розширити дискурс, на мою думку. Медіа обговорюють випадки сексизму стосовно жінок. Але ж є і стосовно чоловіків.
Ви з таким стикалися?
Я особисто — ні. Може тому, що у мене специфічна професія, абощо. Але гіпотетично, уявімо, як можуть обговорювати у батьківських чатах чоловіка вихователя дитячого садочку, або чоловіка вчителя. Бо ж професія стереотипно вважається жіночою. Я думаю, що стать може провокувати і певні підозри щодо доброчесності вчителя чи вихователя. Це я як приклад кажу. Зрозуміло, що дискримінації за ознакою статі щодо жінок значно більше.
Ще наведу більш близький для мене приклад. Завдяки гендерним квотам у нас багато жінок виграли вибори. І от був етап, коли вибори вони вже виграли, але депутатську присягу ще не склали. На цьому етапі від оголошення результатів до присяги відсоток жінок сильно зменшився. Це по-різному відбувалося. Може хтось їм і справді казав “ну от може ти посунешся, бо за тобою там такий хороший хлопець йде”. Частина кандидаток про це заявляла публічно, деякі — непублічно. Але часто було й таке, що жінки самі йшли зі словами “ну куди нам в депутати, це важко, нехай буде той, хто за нами по списку”. От це сексизм чи ні? Це ми зможемо відрегулювати законом чи ні?
Це вже питання до вашого партійного будівництва, а не до закону.
Повірте, це в усіх партіях таке. І це питання до світогляду людей. Але законодавчі ініціативи дають змогу про це поговорити. І ми про це вже кілька місяців говоримо, витягаємо на поверхню.
Всередині партії про це говорили?
Так, було. Говорили, в тому числі, коли реєстрували законопроєкт. Потім будемо обговорювати, коли законопроєкт піде в зал.
У вас всередині партії є якісь усталені етичні правила, щодо відсутності сексизму, наприклад?
Я б не сказав, що це врегульовано. У нас взагалі поки що нема етичного кодексу абощо.
Відчуваєте, що це вам потрібно?
Не знаю. Не думаю, що наявність етичного кодексу завадила б мені зробити ті комунікаційні помилки, які я особисто зробив. Але водночас ситуація, в яку ми з Давидом втрапили (ред. — скандал із висловлюваннями Олександра Корнієнка і Давида Арахамії влітку 2020 року під час кампанії місцевих виборів), вона, своєю чергою, є антиприкладом для багатьох і багато хто подумає, перш ніж щось казати чи робити. Хоча хтось, навпаки, буде умисно втрапляти у такі скандали.
Тобто використовувати негативний кейс як стратегію?
Так. Є політики, які вважають, що це, навпаки, круто, і прояви агресивної маскулінності — це шлях до свого електорату.
А ви що для себе переоцінили після цієї історії?
Багато що переоцінив. Ми не ідеальні. Ми родом із Радянського Союзу, ми виросли у пострадянському суспільстві. Те, що не вдалося викорінити і змінити у собі з часом і з вихованням, воно в якісь моменти проявляється. Але для мене це був привід задуматися і багато що переосмислити. Хоча насправді ще до цього випадку я був прихильником ратифікації Стамбульської конвенції. Тобто не можна сказати, що “після випадку з корабельною сосною Корнієнко прокинувся і став поборником гендерної рівності”. Це не так. Я і до того це відстоював. Але в рамках нашої співпраці з європейськими колегами нам дійсно краще працювати над собою.
А особистісно, я не скажу, що для мене щось вдома цей випадок змінив. Мої доньки ще малі, я з ними поки що на такі теми не говорю. Але коли вони подорослішають і ми почнемо говорити про гендерну рівність, то доведеться стежити за собою і коректно вибудовувати виховання.
Але в цілому ця історія мотивує вас ставати співавтором антидискримінаційного законодавства?
Певною мірою так. Але я б все одно б цим займався, бо це важливо. Наприклад, як я вже казав, важливо у контексті нашої європейської співпраці. Це не вимоги, нам не дають за це транш. Але це певний світогляд.
Повертаючись до того, з чого ми починали, що політики повинні бути трендсетерами стосовно суспільства. Перед 8 Березня було опитування, де видно було динаміку суспільних змін. І вони є. Зрозуміло, що швидких результатів бути не може. Бо для цього треба просто замінити 2-3 покоління нині дорослих людей. А так не буває. Це еволюційний процес. І відкритість сучасного світу дає нам додаткові можливості цей процес пришвидшити. Все ж, не без мінімального втручання держави. От, до прикладу, був нещодавно скандал з “романом” двох неповнолітніх блогерів у Instagram (ред. — скандал довкола “стосунків” і відвертих світлин 8-річної Instagram-блогерки Мілани Маханець і 13-річного Паші Пая). Ми після цього почали працювати над законодавчою базою, яка введе відповідальність за сексуалізацію дітей в мережі. Маємо контролювати цей зворотний бік відкритості.
У своїй внутрішній партійній політиці ми вирішили піти не від заборон, а від умовного “пряника”. Є рух “Зе!жінки”, Марина Бардіна його координує. Він спрямований на те, щоб змотивувати і дати жінкам навички, які дозволять їм бути в політиці більш впевненими. Тоді на такі історії “посуньтеся, там далі в списку хороший дядя” вони будуть менше вестися. Нас підтримують в цьому міжнародні партнери, зараз будуть запускатися навчальні програми і програми менторства. Це даватиме базу на майбутнє, оскільки ми хочемо збільшувати гендерні квоти до 50% років за 5. І нам потрібні будуть нові політикині.
Також ми хочемо розробити інструменти доступу жінок до державної служби на високих посадах, на топ посадах. Наразі гендерний розподіл у державному секторі викривлений. Це піраміда навпаки, коли на низових посадах жінок багато, а на топ посадах жінок одиниці. При цьому квотувати призначення на посади не можна, це буде порушенням Конституції. Але ми зараз розробляємо стратегію державного управління на 5 років і обговорюємо стимулюючі фактори для державних установ, які сприятимуть збільшенню доступу жінок до посад. Тобто це кадрове питання на перспективу.
Ви і Давид Арахамія після скандалу у Миколаєві стали лауреатами антипремії “Це яйце 2020”. Як ви це сприйняли?
Нас туди не покликали (сміється). Зрозуміло, що це медійно тепер наш “хрест”. 8 Березня тепер теж наше з Давидом свято, де нас згадуватимуть. Це такий “хвіст” репутації, який буде за нами ходити. Як я це сприймаю? З іронією вже. А що мені ще лишається? Це ж реакція суспільства.
До речі, про 8 Березня. Дехто з ваших колег по фракції ходив на Марш жінок. Ви не ходили. Чому?
Ні, я не ходив. Не відчуваю поки потреби ходити на марші. Якщо Марш жінок до нас звертався з конкретними вимогами, то ми краще приймемо законопроєкти, про які йдеться.
Наприклад, ратифікуєте Стамбульську конвенцію?
Тут складна історія, на жаль. Вона неоднозначна через позицію Ради церков. Якби це була позиція лише однієї окремої церкви, можливо було б простіше. Але це консолідована позиція. Водночас є приклади інших країн, коли конвенцію приймали у дещо зміненій формі. Я думаю, що тут головне не втратити сутність конвенції щодо запобігання і протидії насильству. Якщо термін “гендер” бентежить Раду церков, то потрібна дискусія. Церква — це суспільна інституція з найбільшим рівнем довіри. Тому точка зору церкви важлива.
Але ж ви самі кажете, що депутати мають задавати тренд і бути новаторами.
Всі депутати не можуть ними бути, на жаль. Депутати є дуже різні, вони представляють народ, а він теж є різний. Частина мислить консервативно. І це питання треба дискутувати. Для того, щоб почався діалог, треба сісти за стіл і говорити. Ми зараз цим і займаємося. Хочемо спробувати посадити за стіл обговорення правозахисників і Раду церков. Так, це вже було, так вже робили. Але зайвим це не буде і не завадить. В результаті діалогу щось може бути. А якщо не говорити і просто впиратися у свої позиції, то нічого не буде.
Якщо вилучити зі Стамбульської конвенції слово “гендер”, тоді це вже буде не конвенція.
Так. Тому ми не говоримо про вилучення. Може, правки. Але спершу треба поговорити і зрозуміти, що такого страшного в слові “гендер”. Є багато міфів довкола цього слова, я їх постійно чую. Наприклад, на ефірах у мене люблять питати, чи готовий я аби мої діти навчалися у гендерно нейтральних умовах. Дуже дивний формат питання, погодьтеся. Але треба зрозуміти, без міфів, що кого лякає в цьому. І усвідомити, що швидким цей процес не буде. Бачимо зараз, як повільно і з дискусіями всі звикають до фемінітивів.
Не буду казати і обіцяти, що ми приймемо Стамбульську конвенцію от вже завтра. Це неправда. Не буду казати, що ми її взагалі не прийматимемо, бо це теж неправда. Її потрібно приймати. Але і шукати діалог, порозуміння між сторонами.
Поясніть на пальцях, що було б, аби Стамбульську конвенцію вже завтра винесли в зал?
Та що тут пояснювати. Нічого не буде, вона просто провалиться. Можливо, хтось вийде на трибуну зі скандальною промовою, або хтось щось таке скаже в кулуарах пресі. Однозначно буде політизація в бік консервативних поглядів, маніпуляції. Те, що лякає, на те і б’ють опоненти. Тому поки ми не будемо впевнені в тому, що не провалимо ратифікацію, виносити в зал немає сенсу. Бо тоді просто втратимо півроку, поки провалений документ знову можна буде виносити на голосування.
Так. Але Стамбульську конвенцію не виносили роками і це теж втрачений час.
Погоджуюся. Це питання відлякує політиків. Не скажу, що буду особисто займатися ним 100% свого часу. Але ми плануємо цей процес порухати.
Спеціально для WoMo інтерв’ю підготувала Анастасія Багаліка
Фото надані пресс-службою партії «Слуга народу»
