Майкл Киммел: «Если вам нужен аргумент, почему я поддерживаю феминизм: потому что это правильно»

Интервью с соавтором книги "Чоловіки про фемінізм"

В этом году на Книжный Арсенал в Киев приехали авторы бестселлера «Чоловіки про фемінізм» Майкл Киммел и Майкл Кауфман. Со вторым мы поговорили о приверженности идеям феминизма на пресс-бранче, организованном UN Women Ukraine. А вот с Майклом Киммелом,  мы встретились на следующий день. Сегодня Киммел — известный активист, преподаватель и исследователь, который видит свою миссию в том, чтобы привлекать мужчин и мальчиков к обеспечению гендерного равенства. Он преподает социологию в Университете штата Нью-Йорк в Стоуни-Брук, является лауреатом премий в области образования и автором таких книг, как «Хлопленд» (Guyland) и «Мужество в Америке» (Manhood in America).

Как не выгореть, работая в социальных темах, и оставаться hopeholic, нужны ли нам квоты на грядущих выборах, что можно делать, чтобы побороть стигмы, как быть, когда тебя обвиняют в сексуальных домогательствах? Ответы на все эти вопросы читайте ниже. 

Майкл, мы с вами — коллеги, потому что оба пишем на тему феминизма и гендерного равенства. И не ошибусь, если скажу, что часто мы встречаем непонимание в глазах окружающих, которые спрашивают, над чем мы работаем. Что вы отвечаете в таких случаях?

Я ведь американец, поэтому на подобные вопросы отвечаю просто: гендерное равенство и феминизм — это американские ценности. Мы верим в свободу, справедливость, равенство, права человека. Все эти идеи заложены в нашей Декларации независимости. Она защищает такие ценности, как жизнь, свобода и счастье. Поэтому, если женщина не ощущает себя в безопасности, не может голосовать, получает зарплату меньше, чем мужчина, занимается, помимо работы, домашними обязанностями, и не получает поддержки со стороны мужа, это значит, что нарушаются ее права на жизнь, свободу и счастье! Так что я верю, что феминизм — движение, во главу угла которого ставится ценность жизни человека.

Очень часто феминизм ошибочно воспринимается как движение каких-то сумасшедших женщин, которые ненавидят мужчин, а не как движение потрясающих женщин за свои права. Помните знаменитую фразу Хиллари Клинтон: «Права женщины — права человека»? Лучше и не скажешь! Поэтому, если вам нужен аргумент, почему я поддерживаю феминизм, то я вам скажу вот что: потому что это правильно! Феминизм полезен для всех!

Многие судят феминисток по радикальному течению. Хотя и среди радикально настроенных феминистов есть хорошие люди, безусловно. Но мы привыкли судить других уже по каким-то навешанным ярлыкам: цвету волос, кожи, возрасту, полу. Отсюда мой следующий вопрос: как бороться с этой стигмой?

Я думаю, эту проблему нужно решать на двух уровнях. Первый — общественно-политический. Дискриминация должна быть просто вне закона. То есть в законах должно быть прописано, что нельзя дискриминировать человека по тем или иным признакам. Но законы не способны изменить мировоззрение человека и его поведение. А стигма — это как раз отношение, которое формируется, исходя из нашего восприятия. И бороться с ней намного сложнее. Давайте представим себе Америку середины прошлого века. В тот период казалось нормальным иметь два туалета — отдельный для белокожих людей, и отдельный — для афроамериканцев. А спустя 60 лет мы понимаем, какая же это была жестокая глупость. Но на изменение восприятия у людей ушли годы, а некоторые по-прежнему вам скажут, что два отдельных туалета было нормой. Поэтому второй уровень — изменение мировоззрения. Как этого достичь? А вот благодаря таким тет-а-тет беседам, как у нас сейчас с вами. Если мне нужно убедить мужчину в важности идей гендерного равенства, я говорю ему: «Подумай о своей дочери!»

Или матери!

Или матери, именно! Или: «Подумай о своей бабушке. Как ты думаешь, как сложилась бы ее жизнь, если бы все дороги перед ней были открыты? Кем бы она стала? Доктором? Или адвокатом?» Людям нужно объяснять, в чем бонусы феминизма конкретно для них. Не просто для какой-то абстрактной группы, а именно для них и их близких!

Ну а что насчет подхода к образованию нового подрастающего поколения? Или вы относите этот пункт к первому уровню?

Да-да! Образование чрезвычайно важно. Мне нравится, что сейчас в американских школах на уроках истории дети уже задают вопросы: а что делали женщины, пока мужчины воевали? Ведь в учебниках им уделяется не так много внимания. Уделялось, по крайней мере. Сейчас ситуация уже начинает меняться.

И, как вам кажется, почему тема гендерного равенства стала на повестке дня особенно остро сегодня?

Смотрите, есть несколько волн движения за гендерное равенство. Первая — после Первой мировой войны, когда женщины боролись за право голосовать. Потом все пошло на спад, до 1960-х, когда по миру прокатилась волна движений за гражданские права. Затем с распадом СССР и падением «железного занавеса» люди осознали, что они хотят свободы! Новая волна! Этот глобальный импульс — желание обрести независимость — коснулась людей и на национальном уровне, и на уровне отдельно взятой семьи. И сегодня мы живем в мире, которым правят два ключевых тренда. Первый — глобализация, второй — свобода.

Соглашусь, что глобализация правит миром сейчас. Как и скорость информации, благодаря которой ты вмиг узнаешь о таких движениях, как #MeToo, к примеру.

Определенно!

А вы лично сталкивались с гендерными стереотипами?

Еще бы! А кто не сталкивался?!

Ну знаете, далеко не каждый может рассказать о таком, потому что далеко не каждый способен отличить гендерные стереотипы. Расскажите о своем опыте.

Мне кажется, почти каждый мужчина страдает от навязанных предубеждений со стороны общества о том, кто такой «настоящий мужчина». Принято считать, что сильный мужчина не плачет, не показывает своих эмоций, физически развит, — в общем выглядит довольно маскулинно. И в то же время, если мужчина говорит, что он поддерживает идею феминизма, что о нем подумают окружающие?

Что он — гей. Точно так же обо мне думают, что я лесбиянка, раз поддерживаю феминизм.

Вот именно! И что получается? Я хочу поддерживать женщин, бороться за их права, но общество мне говорит: «Нет, ты не можешь, потому что сильный и настоящий мужчина так не поступает».

Кстати, да, замечаю сейчас еще вот какую проблему: мужчины не знают, как вести себя с феминистками. Стоит ли придерживать дверь перед женщиной, подавать руку. Но это же просто элементарная вежливость!

Конечно! Вы абсолютно правы! Все ведь так просто: ну если я иду чуть впереди, логично, что я придержу дверь для вас, и наоборот. Это просто приятный жест. Другое дело, что иногда люди интерпретируют поступки как некое разрешение. Например, мужчина решил купить вам коктейль. Это просто приятный жест и желание показаться хорошим. Но в то же время он может посчитать, что теперь ему дозволено подсесть к вам и начать разговор. Понимаете? Вот в этом и проблема. То же самое и с дверью. Некоторые женщины не хотят, чтобы для них придерживали дверь, и злятся, потому что некоторые мужчины считают, что, пропуская их вперед, они могут до них дотронуться.

Майкл Киммел вместе с коллегой и соавтором «Чоловіки про фемінізм» Майклом Кауфманом, Киев, 2019. Фото Владимира Шуваева

В Украине в скором времени состоятся парламентские выборы, и некоторые депутатки выступают за введение  гендерных квот. По-вашему, насколько успешной может быть практика внедрения гендерных квот?

На этот вопрос у меня будет два ответа — общий и американский. В рамках первого поддерживаю квоты, потому что у женщин должны быть шансы попасть в законодательный орган. Да и вообще-то 30% — это не так много для страны с населением, где женщин — 50%. Но вот в США квоты не сработают. Мы — не Исландия, где на законодательном уровне принято, что женщины и мужчины получают равную зарплату, иначе работодателя ждут огромные штрафы. Мы — не Норвегия, где 40% в совете директоров компаний должны занимать женщины. При нынешнем президенте мне сложно представить подобное в США. Нужны новые законы. Помните, что сделал Джастин Трюдо после своего назначения на должность премьер-министра Канады?

Конечно! Он сформировал гендерно сбалансированный кабинет министров — 50% мужчин и 50% женщин.

И при этом на вопрос, зачем он это сделал, он ответил: «Потому что 2015-й на дворе!» Это нормально!

К сожалению, не все в нашей стране даже готовы использовать термин «гендер».

Да, я наслышан.

Вот подскажите мне, как в таких условиях продолжать работать и двигать тему, чтобы не выгореть?

Мне нравится, как называет себя Глория Стейнем(американская феминистка, журналистка, социальная и политическая активистка, — прим.), — hopeholic. Нам ничего не остается, кроме как надеяться и верить в лучшее. Я прекрасно понимаю, что, работая в такой сфере, выгореть можно очень быстро. Есть столько вещей в нашем мире, которые нужно исправить. Я как оптимист привык ориентироваться на будущее, но также я не забываю оглядываться назад. И в такие моменты я понимаю, какой рывок мы сделали. Возможно, в Украине сейчас есть ныне живущие, которые застали еще времена, когда женщины не могли голосовать. Моей маме в ее юные годы закон не позволял открыть банковский счет без подписи ее мужа, моего отца. Вот и подумайте только, сколько всего изменилось с тех пор!

Вот вам другой пример. В 1995 году в Америке хотели принять закон об однополых браках, но он провалился. Я сказал тогда своим студентам, что его обязательно примут в будущем, молодые люди в возрасте младше 30 лет поддержат его, а тех, кто не поддержал его, не станет. Произойдет смена поколений. И четыре года назад  Верховный суд США обязал власти всех штатов регистрировать однополые браки. Вот так и происходят изменения! Поэтому, если вас мучает вопрос, что вы недостаточно делаете, и чувствуете, что выгораете, оглянитесь назад.

В прошлом году я выступала перед подростками с мотивационной лекцией. Они задали мне вопрос, который теперь я хочу задать вам. Когда мы достигнем гендерного равенства?

Никогда. Но это не значит, что за него не нужно бороться. Мы постоянно делаем какой-то рывок вперед, а потом нас откидывает назад, и так все время. Значит ли это, что мы когда-нибудь достигнем равенства? Нет. Значит ли это, что мы подберемся к нему как можно ближе? Да. И это стоит наших усилий. Почему-то люди считают, что те, кто продвигают идеи гендерного равенства, хотят, чтобы мужчины и женщины поменялись местами. Но это ошибочное мнение! Суть в том, чтобы каждый был самим собой и не страдал от навязанных обществом клише.

Мне кажется, мы забываем о том, что каждый из нас — уже индивидуальность. И сила наша как раз в этом разнообразии. Дело не в поле или гендере. Дело в каждом из нас. Каждый из нас — Майкл, Таня, Джон, Сережа или Кейт — мы все разные.

Безусловно! Вот об этом и нужно думать.

Сегодня я упомянула движение #MeToo, и поэтому я не могу не задать следующий вопрос. В прошлом году вас обвинили в сексуальных домогательствах, Майкл. Расскажите, как продвигается дело сейчас?

Если говорить о формальностях, то оно на стадии завершения. Если же говорить о неофициальных последствиях, то они ужасны. У нас ведь как привыкли? Обвинения — это все равно что приговор. Поэтому многие люди, услышав об обвинениях в сексуальных домогательствах, тут же верят в то, что человек их совершал. Мне кажется, мой случай — наглядный пример того, как могут использоваться идеи такого движения, как #MeToo, для мести человеку.

Ну вот представьте ситуацию, что мы с вами живем во времена революции. А годами ранее вы, к примеру, украли у меня свинью. Я прихожу к революционерам и заявляю на вас, что вы — контрреволюционерка, и вас, соответственно, арестовывают. Нечто подобное произошло со мной.

Хорошо. Как в таком случае понять, кто прав в таких туманных ситуациях?

Меня обвиняют в действиях, которые произошли в 1990-м. Когда такое происходит с обвиняемым человеком, по меньшей мере глупо говорить, что то, что было в прошлом, в прошлом и остается. Если бы я кого-то действительно обидел по вине того, что не знал, что веду себя неправильно, я бы непременно принес свои извинения. Должен подчеркнуть, что я ничего не сделал, по крайней мере, того, в чем меня обвиняют, не было. Но в любом случае нужно просить прощения за свои действия и двигаться вперед.

Главное фото из архива Майкла Киммела

— Читайте также: Дорж Бату: «Всі ми різні, але рівні»

Мы в Facebook