Когда мы записываем половину населения в поломойки и кухарки — то это уже не традиционные ценности, а мизогиния, — Анна Топилина

Как полюбить и принять себя

Анна Топилина — украинская фем блогерка, которая живет в Швеции. Анна из Одессы, пишет по-русски (хотя на украинский язык переводит) и говорит, что у нее двойная с половинкой идентичности: украинка, шведка и русскоговорящая одесситка. В этом году к «Книжному Арсеналу» Yakaboo Publishing выпустило книгу Анны Топилиной “Люби без ілюзій” о нетоксичных отношениях и иллюзиях, стереотипах и ложных представлениях, в которых нас, девочек, растили. С WoMo Анна поговорила о книге, своем собственном опыте абьюзивных отношений, бодипозитиве, поддерживающей фейсбук-группе “Толстые и красивые”, разнице между украинской и шведсткой фем повесткой и о том, как сделать гендерное равенство частью нашей культуры.

Я восхищаюсь тем, насколько ты крутая. И за последние дни поняла, как же сложно быть своего рода флажком на флагштоке, в который каждый мимо проходящий может плюнуть. Поэтому хочу начать разговор с вопроса, как ты за последние годы справляешься с кризисными, конфликтными ситуациями и хейтом, когда они возникают? Где берешь ресурс, чтобы не разочароваться, а продолжать писать и что-то делать?

Мне, на самом деле, повезло, потому что достается мне очень мало критики и хейтерства. А последнее время я перестала это специально читать. Если оно где-то и есть, то в таком месте, где меня нет. Так что развлекайтесь ребята. Но я прекрасно понимаю, о чем ты говоришь. Для меня блогерство — это постоянная работа. В том плане, не чтобы тексты написать (я их пишу за 15 минут), а работа над тем, чтобы сохранять здоровую самооценку и не падать в крайности: я говно, меня никто не любит, пойду выпилюсь — с одной стороны, и отрощенная звезда — с другой стороны. Потому что я себе буду очень неприятна, если вдруг отращу корону и начну себя считать самой правой или самой офигенной феминисткой или писательницей на свете. Это последнее, чего я хочу. Поиск этого баланса — это настоящая full time job.

Тема скандалов в фем-тусовке меня лично глубоко разочаровывает. Мне всегда казалось, что когда люди в таком небольшом мирке активисток начинают ссориться, то это как буря в стакане. Но, к сожалению, без них не обходится. Как ты к этому относишься?

Я на самом деле отношусь нормально. Странно ожидать от феминисток, что мы идеальные люди, “мир, дружба, жвачка”, которые никогда не ссорятся, братаются, говорят на высоком уровне. Феминистки же все очень разные женщины. А там, где собираются больше трех людей, всегда есть конфликты. Да, иногда их можно решать миром. Но очень часто это бывает довольно брутально и ссорятся все. Да, это обидно, потому что в Украине нас не так много, а когда происходит раскол — все друг друга банят.

В Швеции по-другому?

В Швеции все немножечко мягче. Фем-среда чуть более принимающая. Но срачей с разрывом отношений там тоже хватает. Это стандартная история.

Я знаю, что ты любишь эту тему и часто пишешь о разнице культур. Швецию в плане фем-повестки волнуют совершенно другие темы, чем Украину?

Я бы не сказала, что кардинально другие. Сейчас одна из главных тем — домашнее насилие. Потому что в конце мая за неделю было убито 5 женщин партнерами или бывшими партнерами. Для Швеции, где за год всего убивают около сотни человек, это дикая цифра. И сейчас подняты на уши все. Идет дискуссия везде, от политики до активистов и медиа, про то, что с этим делать и как остановить. Потому что то, что делалось раньше, очевидно, не работает, если до сих пор женщинам сложно остаться в живых в таких ситуациях.

Но в целом же разница велика, но не настолько. Там тоже идет дискуссия о распределении домашних обязанностей. Примерно половина молодых шведов занимаются хозяйством и детьми наравне со своими женами. Но есть и другая половина. И сказать, что там наступил рай и победа феминизма — нет, не наступил. Там тоже есть мужчины, которые в начале отношений были лапочками, а потом родились дети и женщина везет и логистику, и детей, и быт. А муж просто есть, все.

Ты видишь со стороны, где мы в Украине совершаем ошибки или недочеты в том, чтобы объяснить людям извне свою повестку?

Мне кажется, есть одна глобальная проблема, или недочет, что в активистской “бульбашке” мы очень сильно далеки от народа. Украина огромная, неоднородная и очень разная, у нас нет “среднего украинца”. И большинство людей понятия не имеют о том, что мы есть, что мы говорим и что это вообще такое. И единственный путь, как это изменить — работать на уровне политики, с лоббизмом, системой образования, делать новое телевидение, не дидактическое, а такое, где месседжи ненавязчиво вписаны в интересный контент. Это не значит, что нужно прекращать заниматься активизмом, но не нужно думать, что это что-то сильно изменит.

В теме образования часть общества против европейских подходов к гендерным вопросам. И как только кто-то пытается покуситься на курс “христианской этики” в некоторых школах, начинается скандал. Проевропейская часть общества (назовем ее так), возможно, более видима в дискуссии в соцсетях, но в жизни все наоборот.

Я не ярая противница религии. Мне кажется, курс мог бы оставаться в формате необязательного факультатива для желающих. Да и вообще должен быть контроль за учебным контентом. Мы должны понимать на уровне государственной политики, что мы не рассказываем девочкам, что их призвание мыть посуду, а мальчикам — что их призвание завоевывать и достигать. Когда мы записываем половину населения в поломойки и кухарки — то это уже не традиционные ценности, а мизогиния.

За те годы, что ты живешь в Швеции, пишешь и переводишь, ты устаканила для себя вопрос идентичности? 

Терпеть не могу ярлыки. Ненавижу к чему-то принадлежать. Именно по этой причине я удалилась из фем-групп. Не потому, что я меньше феминисткой стала, а потому, что я не люблю принадлежность и ярлыки. Я себя идентифицирую как украинку, это моя страна, я тут родилась, прожила полжизни и до сих пор считаю ее своей. В то же время я идентифицирую себя как шведку, это страна, которая дала мне образование и язык, там мои друзья, семья и ребенок мой швед. Поэтому у меня двойная идентичность, которая усложняется тем, что я пишу и говорю по-русски, не потому что не знаю украинский, я пишу, говорю и перевожу на украинский и мои книги выходят и будут выходить на украинском языке и в украинских издательствах. Но я одесситка и мне важно сохранить мой язык, который для меня родной. То есть это, скорее, две с половиной идентичности. 

Когда ты начала писать в фб, и как это начало нарастать?

Я не до конца помню, как это все началось. По-моему, я начала писать про боди-позитив. Я написала пару постов, они взлетели. А потом случилось так, что я влюбилась и впервые почувствовала себя полностью принятой, что мне можно показывать самые разные стороны себя и никто не испугается, не убежит в ужасе. И благодаря этому я начала не бояться писать. Писать я всегда умела и любила, мне всегда было что сказать. Но я всегда сомневалась, кому это надо, «а вот сейчас придут и раскритикуют», и поэтому писала под тремя замками. А тут я начала писать, и оно взлетело. Я была такая заряженная, счастливая, летящая. После некоторых постов у меня прибавлялось по 2 тысячи читателей. Я безумно удивлялась и до сих пор удивляюсь, хотя у меня уже и книжка есть.

Ты недавно писала пост о том, что тебе было бы сложно писать о существующих отношениях и делать их картинкой для соцсетей, потому что это живое, нежное  настоящее. А вот мне интересно, как ты нашла ресурс, чтобы говорить о прошлых отношениях? Исходя из моего и моих подруг опыта, часто, когда женщина сталкивается с абьюзом, она не хочет говорить об этом публично, потому что боится показаться дурой, какой-то не такой, неудачницей и так далее.

Офигенный вопрос. Мне есть что рассказать. Сейчас у меня тема прошлых отношений уже почти закрыта и у меня новый этап в жизни. Но когда я начала говорить, я была в процессе ухода и абсолютно не чувствовала себя жертвой. Я собирала всю свою злость в кулак и на ней летала. И из такого полета на метле рождались хорошие тексты. А еще у меня было такое ощущение, что мой абьюзер обидел меня так, как уже никогда и никто не способен будет обидеть, и у любого другого человека нет шанса меня уже как-то обидеть в принципе. 

Когда близкий человек, по-настоящему близкий, говорит тебе какие-то космические гадости, он попадает, потому что знает все твои дырки и больные места. И он постоянно фигачит туда с ноги, тебе дико больно. И единственное, что можно сделать — это принять это. Ты говоришь мне, что я эгоистка и зацикленная на себе? И вот вначале мне дико стыдно за это. А потом сознаешь, что да, в чем-то эгоистка, пусть так. Но это нормально. Многие люди такие — и ничего же. Другие люди, друзья от меня не шарахаются. И со временем становится все менее больно от того, что абьюзер говорит.

Откуда у мужчин берется желание бить с ноги в больные места своих женщин?

Тут две проблемы. Мальчиков с детства не учат понимать свои чувства. Девочки играют в куклы, лечат их, бинтуют ранки, клеят игрушкам на лапку пластырь — мы учимся социальному взаимодействию. У мальчиков игры другие: залезть на дерево, разбить машинку о другую машинку и т.д. С возрастом все остается так же: у девочек сплетни, секретики, а у мальчиков компашки, чтобы что-то вместе поделать. В итоге понимание чувственной сферы не формируется. И когда им что-то болит, а всем людям время от времени что-то болит, они, чтобы восстановить свой комфорт, образно, ведро эмоций одевают партнерше на голову. Иногда не со зла. И не всегда это нарциссизм или психопатия. Это просто неумение разобраться со своими проблемами. Это не значит, что это всегда надо понять и простить. Это его задача — починить свою крышу.

Но если звоночки есть, то единственное, что можно сделать — паузу. Отношения могут стать опасными, если сразу прыгнуть в них с головой: съехаться, детей поназаводить. Если их разрывать на ранних этапах — да, будет душевная раночка. Но она же будет и от обычного разрыва, когда просто не сошлись характерами.

Женщин учат так: семья — это важно, отношения — это важно, поэтому давай быстренько выходи за него замуж и рожай детей. Но проблема в том, что уйти, когда ты самостоятельная и независимая и жилье у тебя есть — это одно, а когда ты во втором декрете и не работала уже 5 лет — это совсем другое.

Бытует такое мнение, что женщины, прошедшие через абьюз, чувствуют абьюзеров с первой ноты и уже больше не попадутся. 

Не согласна с этим. Ту же категорию абьюзеров, которые у них были — запросто чувствуют, “милого узнаю по походке”. Но вариации же бывают разные. Кто-то грубый мачо, который изначально не милый котик, а женщин тянет на таких мужиков, потому что нас учат, что опасные парни — это сексуально. А кто-то может быть тишайшим зайкой, будет тебя годами на руках носить, супер интелектуальным, мягким, даже женственным, а потом в итоге — тот же абьюзер. 

Самое главное — понять, что женщина не обязана догадываться о сортах говна. Если она вдруг не определила абьюзера с первого взгляда, то это не означает, что она сама нарвалась.

Как уложить себе в голову понимание того, что ты не обязана была в эту ситуацию не попасться?

Это сложно. Единственный вариант — отстать от себя. Прошлое никак не изменишь, хоть из шкуры выскочи. Надо помнить, что мы действовали, исходя из той ситуации, которая была тогда. Когда мы выходим замуж, то не знаем же, что за мужика, который будет по морде бить и обзывать последними словами. Мы выходим за человека, который говорит о любви и обещает заботиться.

Сейчас становится хорошим тоном ходить к психологу. Но пока это еще не так распространенно. Не часто женщина, которая выходит из абьюзивных отношений, да даже и просто женщина пережившая развод, идет к психоаналитику. Как думаешь почему? И можно ли убедить человека, что ему это нужно?

Часто — элементарно потому что у женщины нет денег. Даже после обычного развода без абьюза, особенно когда с женщиной остаются дети, случается сильное проседание бюджета. Потому что когда люди живут вместе, это дешевле, чем когда каждый сам за себя. И вот, ей приходится кормить себя и детей, она может рассчитывать только на свою зарплату и выжать от туда еще и на психотерапевта далеко не у каждой украинской женщины получится. Плюс многие считают: зачем мне психолог, я же здоровая. Это больные пусть идут лечатся.

А ты пошла к терапевту на волне абьюзивных отношений?

Нет, я пошла, потому что у меня была постродовая депрессия. Пошла с запросом, что у меня такой прекрасный муж и прекрасный ребенок, есть дом и деньги, я учусь и вот только я, такая-сякая, все порчу. Скандалю, рыдаю и так далее. И вот слово за слово, оказалось, что здоровый человек просто так не рыдает, не скандалит и не истерит, а делает так, когда есть поводы. А они у меня были.

Много времени прошло, пока ты поняла?

Наверное полгода. Во-первых, терапевтка убеждала меня пойти к психиатру полечить депрессию и вот когда меня таблетки “вставили”, терапия начала нормально идти, у меня появились на это силы. И где-то через годик я просветлилась. Потом я на время бросила, потому что не тянула финансово. Но даже это мне дало огромный толчек. Без терапии я бы сидела в этом всем еще лет 15.

А еще мне дало ресурс то, что у меня подрос ребенок. С маленьким ребенком я бы не знала, как это все организовать. А потом она чуть выросла, я перестала ее кормить грудью (я кормила до 3,5 лет), чуть-чуть осозналась, осмотрелась и ушла. И тут же начала другую терапию, которая меня очень поддержала.

Прости за такой вопрос, а твой бывший муж знает о блоге и книге? Или языковой барьер не позволяет читать?

Во-первых он меня забанил. Во-вторых он никогда этим не интересовался, мы даже друзьями на фейсбуке никогда не были. В-третьих, может он и знает, что-то птички доносят, но мы с ним общаемся исключительно на тему ребенка и ни полслова больше.

Как так вышло, что ты начала писать книжку?

Сразу после развода, у меня была влюбленность, роман, который был дичайше глупым. И если бы я не была такая потрепанная предыдущими отношениями, и изголодавшаяся по теплу, я бы никогда в такое не встряла. История была совершенно дикая. И в один момент она закончилась, не по моей инициативе. Все закончилось очень драматически, меня бросили и довольно подленько. И я снова грохнулась в депрессию. Я стала плохо спать. И вот, три часа ночи, а я не сплю, перебирала в голове все мысли: “боже, Анечка, чего ж ты такой дурак, что же ты так влипла, там де все видно было”. А потом я полумала: “хм, а почему бы это все не записать?”. И в тот же вечер придумала структуру книги. Утром я подорвалась, написала две главы. Первую в тот же день, а вторую — на следующий. И вот с этими главами и структурой я начала предлагаться издательствам. Издательство тоже, кстати, быстро нашлось. В меня так поверили, что взяли меня на стадии идеи, да еще и потратились на замечательную переводчицу, потому что я написала изначально русский текст. Я ни на что такое и надеяться не могла!

Кстати, когда я придумала идею с книгой, у меня WoMo попросило про письменное интервью. И я тогда осознанно закинула удочку, я написала, что у меня есть идея книжки, описала ее в двух словах и буквально в тот же день мне написала первая издательница с предложением. Издатели были российские, я от них отказалась, написала об это в фейсбуке и дальше все понеслось. Поэтому с WoMo все начиналось (улыбается).

Читайте также: Толстые и красивые: Анна Топилина о создании бодипозитивного сообщества

 

Дальше будешь писать?

Да. Буквально сегодня на презентации говорила, что у меня есть идеи. Книжка о бодипозитиве — тема горячая, а в Украине пока книжек таких нет. Книга про материнскую роль, ожидание от матерей, про ярлыки, про материнскую вину. Даже заголовочек придумала: “Материнство как приговор: виновна”.

А есть еще идея написать книгу по секспросвету. Потому что все, что мы имеет кроме книги Юлии Ярмоленко “Малечі про інтимні речі”, которая для маленьких совсем, а все остальное — это переводная литература. А я бы хотела написать книгу под украинские реалии, собрать все: и про идентичность, и про чувства, и про физические особенности, безопасность.

Расскажи, как появилась идея с группой “Толстые и красивые”?

Меня вдохновили подружки, которые сейчас там модераторки. У меня была маленькая группа поддержки для нытья “Зона комфорта”, там было обо всем. И вот пишет мне в чат подруга, а она такая роскошная, красивая плюс сайз королева. И она мне пишет о посте девушки с явной дисморфофобией, в которой от силы 40 кило веса, а она пишет какая она жирная, щипает себя за кожу на животе и так далее. А такое триггерит. И что тогда делать женщинам с соточкой? Прикопаться сразу?

И вот слово за слово, появилась идея создать пространство, где женщины с условным “лишним” весом могут говорить не о том, как от веса избавиться. Есть же у всех свои проблемы, о которых хочется поговорить и не триггериться от худеющих нормативных девочек. Это очень ранит на самом деле. Так появилась группа и я очень долго отвоевывала в названии слово “толстые”. Мне важно его нормализовать. Мы же не комплексуем, когда говорят “вот, пошла высокая девушка”, или “низкая девушка”. Толстая — нормальное слово. Его не нужно прятать за синонимами пышная, апетитная, раскошная. Когда речь идет о принятии, важно убрать изначально стыд. Да, я толстая, но это не делает меня хуже, некрасивой, менее ценной. Это просто характеристика моего тела.

Я удивилась интересу. Буквально за сутки набралось 2 тысячи человек. Потом я делала еще наборы, и сейчас нас там порядка 3 тысяч. Группа секретная, то есть ее нельзя найти поиском и прочитать. Это мое одно из любимых детищ. Там уникальная поддерживающая атмосфера, там нет ссор практически, были минимальные конфликты.

Читайте также: Требовательный младенец: Анна Топилина о том, почему вы — хорошая мать

Там собрались очень разные женщины, которые между собой часто спорят о стандартах того, кто толстая, а кто нет. И мне кажется, когда ты приходишь в группу, не вписаться в стандарт по толстоте как-то обидно.

Это самое смешное, правда. В обычном мире пойди докажи, что ты нормальная и худая. А тут наоборот: “та какая ты толстая?!” — “нет я толстая!”. Меня очень сильно позабавило и порадовало. Дело в том, что проблемы с восприятием собственной внешности переживают все и они у всех очень значимые. Сложно провести эту разделительную полосу, кто толстый, а кто — нет. Кто-то может носить размер М, но при этом быть невысокого роста и общество будет считать ее страшной кобылой. И вот что? Стоять на входе и мерять сантиметром? Нет, это плохая стратегия. Этот момент до сих пор не урегулирован и так оно, наверное, и останется. 

Я стараюсь из заботы к участницам группы не добавлять худеньких нормативных девушек, у которых очевидно другая проблема, а не полнота. У многих женщин в группе сильное РПП и такое может триггернуть. Есть какие-то границы, понятно. А травматика на тему еды и веса есть у большинства. Когда мамы, папы, родственники или, например, учителя физкультуры говорили “ты слишком много жрешь”. Меня поразило после создания этой группы, что проблемы то у всех схожие. Я раньше думала, что это я одна такая вавчатая. А оказалось, что если конпуть в безопасной среде, то такое есть у всех почти.

Нас воспитывают с мыслью, что наше тело и есть мы. Если мы красивенькие, то есть у нас ценность. А если некрасивенькие или общество не считает нас такими — все, до свидания. Поэтому для многих непризнание тебя привлекательной означает потерю ценности, дикие проблемы и боль. И рассоединить эту связку очень сложно.

Что помогает, как думаешь?

Комбинированые подходы. Во-первых, отлавливать свои мысли типа “блин, я корова”, “у меня жир на руках в этой майке”. Просто останавливать себя. Потому что заставить себя полюбить себя — очень сложно. Сначала нужно нейтрально, просто не трогать. Во-вторых, окружить себя по возможности безопасной средой. Понятно, что с мамой, которая критикует, а ты не хочешь рвать отношения, будет сложно. Но во всем остальном это реально: отписаться от всех инстаграмов красоток с талией 40 сантиметров, подписаться на разных женщин, которые не живут своей фигурой, у которых самые разные профессии: художницы, археологини, активистки, журналистки, — для которых тело — это просто дом для того, что они делают, а не основная вывеска. Стараться о себе заботиться на физическом уровне: удобно одевать, хорошо кормить, заниматься спортом не чтобы похудеть, а чтобы получить кайф, адреналин, ендорфины, чтобы понять “да я могу пройти 10 км пешком”. Это создает ощущение, что мое тело не просто какой-то комок нечто, который ничего не умеет, еще и некрасивое. Это дает понимание, что я могу и тело может, и мы с ним — одна команда.

Беседовала Анастасия Багалика